Mit eurem Inklusator Sascha Lang. Igel Inklusion, ganz einfach leben. Dein Podcast für gelebte Inklusion. Herzlich willkommen. Das ist die Episode 317, Veröffentlichungsdatum 28. April 2026, also knapp eine Woche vor dem Europäischen Protesttag. Und wir sind ja seit März in einer gemeinsamen Kooperation mit der Aktion Mensch rund um den Europäischen Protesttag. Dazu sage ich zum Schluss dieser Episode noch ein bisschen mehr. Wir heute sprechen über Aktivismus, über Engagement von jung bis alt und wir haben zu Gast Lena Groh-Trautmann vom Jugendteilhabecamp. Ottmar Malzpaul, er ist der Aktivist, Journalist und auch Redakteur von Kobinett Nachrichten und Janine Kolbisch, sie ist die Chefin der ZSL Nord in Kiel. Alle drei Gäste haben viel zu erzählen, Es ist sehr spannend, sehr interessant und ich glaube auch sehr informativ. Ich wünsche jetzt gute Unterhaltung mit diesem Podcast und ich bin Sasch Lang, ich bin euer Inklusator. Igel Inklusion, ganz einfach leben, der Podcast für gelebte Inklusion. Wir schreiben die Episode 317, wenn ich richtig kalkuliert habe. Und wir sind ja so ganz kurz bevor demnächst die Protesttage beginnen. Und ich habe mir für diese Episode, eine Episode in Kooperation mit der Aktion Mensch, drei wundervolle Gäste eingeladen. Lena Groth-Trautmann, sie ist Geschäftsführerin der Service-Stelle Jugendbeteiligung e.V. Herzlich willkommen, Lena. Hallo, schön. Vielen Dank für die Einladung. Ottmar Malz-Paul, Aktivist, Journalist, Buchautor, unter anderem Redakteur auch bei den Kobinett-Nachrichten, ein alter Bekannte in unserem Team. Hallo, lieber Ottmar. Hallo in die Runde und hallo da draußen. Und Janine Kolbig, Zentrum für Selbstbestimmt Leben Nord, ZSL Nord. Du bist da auch die Chefin sozusagen. Herzlich willkommen, liebe Janine. Ja, moin in die Runde und moin ihr da draußen. Schön, dass ich da sein durfte. Wir haben uns auf das Du geeinigt, alle zusammen. Lena haben wir noch nicht so bei uns im Gespräch. Deshalb, Lena, stell mal kurz deine Service-Stelle vor. Was macht ihr da und was geht es da genau? Ja, gerne. Die Samtstelle Jugendbeteiligung e.V. ist ein Verein. Wir sitzen in Berlin, machen aber bundesweit ganz viele unterschiedliche Projekte. Alle Projekte tummeln sich so um das Thema Kinder- und Jugendbeteiligung und wirksame Kinder- und Jugendbeteiligung. Und wir haben das große Ziel, dass Beteiligung und Repräsentation für alle Kinder und Jugendliche möglich ist. Deshalb legen wir besonderen Wert auf inklusive Angebote. Wir sind ja heute zusammengekommen, um natürlich ein bisschen auf den Protesttag zu schauen. Auch Beteiligung ein ganz wichtiger Aspekt. Wir brauchen Beteiligung. Wir brauchen aber vor allem, und das hat Ottmar ganz oft in den Episoden am Monatsanfang immer gesagt, wir brauchen auch jüngere Leute. Wir haben jetzt heute dich sozusagen als junge Vertretung dabei. Weil was ist eigentlich, das war jetzt vor ein paar Wochen, nicht so lange Zeit hier, das Jugendcamp. Was gab es da bei einem Aktionsjugendcamp? Genau, das war vor zwei Wochen genau und dementsprechend merkt man die Nachwirkung noch. Wir als Service-Stelle Jugendbeteiligung veranstalten das Jugendaktionscamp. Das Jugendaktionscamp ist eine inklusive Jugendkonferenz, vielleicht so in kurz beschrieben. Und die Idee ist, dass wir da ganz viele unterschiedliche junge Menschen aus ganz Deutschland und teilweise Österreich zusammenbringen, rund um die Themen Engagement und Inklusion. Genau, und das ist immer, finde ich, sind vier ganz, ganz tolle Tage. Und die haben jetzt vor wenigen Wochen in Rüthen stattgefunden, das zwischen Lippstadt und Paderborn. Und was passiert dort konkret? Genau, wir haben so je nach Größe und je nach Fördervolumen sind so zwischen 60 und 120 junge Menschen vor Ort. Wir haben da ganz viele unterschiedliche Angebote. Das letzte Mal gab es zum Beispiel ganz viele unterschiedliche Workshops. Es gab Workshops, die eher so aus dem kreativen Spektrum kamen, also Impro-Theater, das eine Kollegin von uns angeboten hat, über Workshops, die sich mit den Grundlagen von Ableismus beschäftigen und was man dagegen tun kann, bis hin zu so Sachen wie einem rollstuhlgerechten Hochseilgarten. Die Idee dahinter ist, dass Menschen, die ganz unterschiedliche Erfahrungshintergründe rund um das Thema Inklusion und Engagement haben, zusammenkommen und voneinander lernen können. Das bedeutet auch, dass junge Menschen selbst Workshop-Angebote zum Beispiel gestalten. Es gab einen ganz tollen Workshop zu der Geschichte der Behindertenrechtsbewegung, der von einer Teilnehmerin angeboten wurde und noch ganz viele andere Austauschformate, wo es teilweise um die Erfahrungen von jungen Menschen mit Behinderung geht, aber auch noch ganz viele weitere Themen. Und was unterscheidet das Camp von diesen bekannten klassischen Formaten? Also was macht euer Camp anders oder besonders? Ich glaube, was es anders und auch besonders macht, ist, dass wir von Anfang an eine inklusive Ausrichtung haben. Das bedeutet zum Beispiel, wir haben ein ehrenamtliches Organisationsteam, also junge Menschen mitten ohne Behinderung, die in der Orga involviert sind. Das ist, glaube ich, ein wichtiger Punkt. Dadurch sind, glaube ich, viele Sachen bei uns standardmäßig eingeplant, die in anderen Formaten wenig Beachtung finden. Das ist, glaube ich, eine große Sache. Und ich glaube, die zweite große Sache ist, dass ganz viele Inhalte von jungen Menschen selbst gestaltet werden. Und es würde ich auch sagen, dass unsere Zielgruppe deutlich diverser ist als viele anderen klassischen Jugendkonferenzen, die man so in der Beteiligungsbubble hat. Was bedeutet denn Beteiligung jetzt für euch oder für das Camp? Wie wurde da Beteiligung definiert oder gelebt auch vielleicht? Ja, also wir arbeiten ja viel in dieser Beteiligungs-Bubble unter anderem mit Leitern oder Beteiligungssklavieren. Am Ende, glaube ich, geht es beim Jugendaktionscamp ganz viel darum, Dinge selbst zu machen. Also das Thema Selbstermächtigung als Teil von Beteiligung. Und das sehe ich auch beim Jugendaktionscamp so. Ich glaube, das Jugendaktionscamp und das ist auch die Rückmeldung, die wir bekommen, ist schon ein sehr einzigartiger Ort, wo Leute sehr klar Verantwortung übernehmen wollen und das auch können und dadurch sich einbringen in ganz viele unterschiedliche Themen und Formate. Ich öffne jetzt diese letzte Frage hier an dich zum Jugendcamp, aber auch für Ottmar und für Janine. Wie politisch sind denn die Jugendlichen heute auch im Hinblick auf das Thema Inklusion? Fang du mal an, Lena, und dann würde ich gerne die anderen beiden auch dazu mal hören. Also meine Einschätzung ist, dass junge Menschen sehr politisch sind nach wie vor. Ich glaube, dass die Formate, in denen das ausgedrückt wird, eine andere sind. Wir haben ja ganz häufig die Diskussion, dass zu wenig junge Menschen in Parteien sind oder Ähnliches. Ich glaube einfach, dass Repräsentation heute teilweise anders stattfindet. Aber grundsätzlich gab es da, also das ist das, was wir jedes Jahr auf dem Jugendaktionscamp erfahren, da werden Banden geschmiedet und Leute haben Bock, Sachen gemeinsam zu starten und füreinander einzustehen. Und das ist für mich innerent politisch. Janine, wie erlebst du derzeit die Jugend und das Thema Politik und auch das Thema Jugend, Politik und Inklusion zusammen? Wie ist deine Erfahrung auch beim ZSL Nord? Ja, ich glaube, die Zugänge sind einfach anders. Belina das eben schon meinte, also die jungen Leute, die kommen ja über Social Media, haben irgendwie einen ganz anderen Zugang wie damals, als der Protest war. Man kennt es damals, wo wir dann protestiert haben, Mahnwagen gemacht haben und so. Das ist nicht mehr ganz so, würde ich sagen, im Trend. Aber ich glaube schon, und das erleben wir auch, engagierte junge Leute, die gibt es. Man muss ja wissen, wie man sie catcht. Ottmar, du wurdest gerade ja angesprochen, du bist ja einer der sozusagen Urväter des Protestes in Deutschland, sagen wir mal so, hast das Gen aus Amerika mitgebracht gehabt. Wie empfindest du derzeit das Engagement, das politische Engagement von Jugend? Wir haben ja auch gehört, dass aus der Eltern chronisch kranker Kinder auch eine Jugendgruppe entwickelt wurde bei der Zeit der Corona-Zeit. Also gibt es auch eine Jugendbewegung mittlerweile. Wie empfindest du das politische Engagement? Als ich begann, mich zu engagieren, da hatte ich zum Glück eine ganze Reihe von Vorbildern. Also die Ururväter und Mütter, die haben mich natürlich auch inspiriert. Darum denke ich auch oft darüber nach, wie sehen denn die Jugendlichen uns, die wir immer noch was verändern wollen, die wir schon lange aktiv sind. Und ich denke immer darüber nach, wie kann man den Jugendlichen auch eher gerecht werden, als dass wir Situationen zutexten, wozu wir ja auch neigen. Ja, aber ich erlebe die Jugend, also es ist gemisst. Ich hatte jetzt mir eine Dokumentation angeschaut zu Tschernobyl, damals die Proteste gegen Atomkraft. Und man braucht auch nicht glauben, dass da die ganze Welt in Bewegung war, sondern es gab eine Reihe von engagierten Menschen. Da waren auch viele Jüngere dabei. Und wenn ich heute mal so gucke, ich meine Fridays for Future, gehen wir mal einige Jahre zurück. Das war doch Wahnsinn, was die aus dem Boden getreten haben. Und auch in Kassel war jetzt eine Demonstration. Da haben die wieder 2000 Leute auf die Straße gebracht. Natürlich sehr gemischt auch. Aber ich erlebe genau diese Mischung. Klar, wir haben Jugendliche, die hängen vor ihren Geräten und man fragt sich, oh Gott, wann tauchen die mal wieder auf? Man sieht und hört nichts von ihnen, aber wir haben auch viele engagierte Leute und ich glaube gerade diese Jugendbewegung, die da auch Fridays for Future nochmal mit inspiriert und angestoßen hat, da haben wir jetzt auch viele jüngere Menschen in Parlamenten. Die Frage ist halt immer, wie finden wir auch Formate und wie beurteilen wir, was die Leute machen. Also ich glaube, da ist mehr da draußen, als man denkt. Die Kunst ist eher, wie bringt man das auch zusammen, wo wir uns jetzt für Menschenrechte, Inklusion einsetzen. Und darum fand ich die Idee natürlich mit dem Jugendcamp total spannend. Ich glaube, wenn ich richtig erinnere, in meiner kleinen Erinnerung, wir haben ja schon oft darüber gesprochen, 1991 war der erste Protesttag. Ist das richtig oder liege ich da falsch? Du liegst fast richtig, Sascha. 1991, ich war 27 Jahre alt, zählte mich also auch noch so zu den Jungen. Da hatten wir eine ganz große bundesweite Tagung in Verden, in der Jugendherberge. Da schlief man noch in Sechser- und Achterzimmern und Stockbetten. Und da waren wir auch, so wie beim Jugendcamp, im Prinzip drei Tage zusammen und haben diskutiert und hatten einen amerikanischen Gast, die Marilyn Golden. Die hat uns ganz viel erzählt, wie dort die Gleichstellungsgesetze erkämpft wurden, welche Strategien. Und in diesem August 1991 haben wir beschlossen, wir brauchen einen gemeinsamen Protesttag, weil es fand ja immer wieder auch was statt. Die Behindertenbewegung war auch aktiv. Haben gesagt, lasst uns das bündeln. Und dann waren wir ja nicht gerade größenwahnsinnig. Wir waren ja sozusagen. Wir glaubten an die Welt und an unsere Veränderungskraft und haben gesagt, lass uns das europaweit machen, weil da hatte auch eine Vernetzung begonnen. Also 1992, am 5. Mai, war dann der erste europäische Protesttag zur Gleichstellung behinderter Menschen. Und wie gesagt, wir waren aufgeregt, wir hatten kein Geld. Ich sehe mich heute noch nachts in der Studentenvertretung, Faxe durch halb Europa an die Presse zu schicken. Wir hatten also ganz begrenzte Mittel und das war schon beeindruckend. Das waren damals, glaube ich, 15 oder 16 Länder und in Deutschland waren es, glaube ich, 30 Städte, die was gemacht haben. Da haben wir heute andere Dimensionen, aber für damals, das hat uns natürlich auch Presse gebracht, weil das war nochmal was ganz anderes. Man ist gemeinsam und auch verbandsübergreifender aufgetreten, behinderungsübergreifender. Deshalb war dieser erste europäische Protesttag zur Gleichstellung behinderter Menschen am 5. Mai 1992, das war schon was ganz Besonderes. Wie siehst du denn die Proteste heute? Fast 35 Jahre später, ne? Man muss es ja auch mal gemischt betrachten. Also wenn wir Älteren von früher reden, dann erscheint es ja immer mehr in einem Glamour-Licht und da glänzen manche Dinge goldener als sie waren. Ich meine, wir haben 20, 30 Städte geschafft. Ich meine, jetzt sind ein Hunderten von Städten, findet was statt. Ganz unterschiedlich. Ich meine, damals waren wir klarer fokussiert. Also da war klar, die Welt sah anders aus. Wir konnten an jeder Ecke sagen, Sauerei, wir werden diskriminiert. Wir fordern Gleichstellungsgesetze. Wir fordern die Verfassungsänderung. Haben wir ja auch geschafft. Aufnahme eines Benachteiligungsverbots für behinderte Menschen. Wir hatten die Forderung Landes- und Bundesgleichstellungsgesetze. Die haben wir auch bekommen. Natürlich vieles von dem nicht so hundertprozentig, wie wir es wollten. Aber es war Einstieg bis zur UN-Behindertenrechtskonvention. Also wir haben uns mit Erfolgen vorangetastet. Und ich glaube, heute haben wir auch noch Erfolge. Das Problem heute ist, und besonders dieses Jahr, wir sind mit so vielen Negativen konfrontiert. Wir hatten geglaubt, wir haben was erreicht. Wir haben Pflöcke eingeschlagen und wir merken jetzt, nein, nein, nein, nein, nicht jeder ist für Inklusion. Nein, nein, nein, nein, die Wirtschaft hat ganz andere Interessen als wir. Nein, nein, nein, nein, nein, die großen Einrichtungsbetreiber. Die wollen auch nicht immer irgendwie Selbstbestimmung. Es ist viel differenzierter geworden. Ja, und jetzt haben wir natürlich die Diskussion über Leistungskürzungen. Darum glaube ich, dass in diesem Jahr an dem Protesttag richtig viel Pfeffer drin ist. Was war damals die Idee? Hast ja schon ein bisschen angedeutet. Und gilt diese Idee heute noch? Also ist so das Motto der Protesttage, es wechselt ja auch jedes Jahr so der Titel der Protesttage, aber ist das Motto der Grund, warum ihr 92 die Protesttage ins Leben gerufen, kann man den heute noch so spiegeln? Es wäre zwar brutal, wenn es noch so wäre, aber wäre, ist es so? Hätte uns damals jemand gesagt, du wirst 34 Jahre später immer noch da hocken und an der Koordination des Protesttages mitmachen, ich weiß nicht, was ich getan hätte oder was ich geglaubt hätte. Aber uns war natürlich damals klar, dass das alles einzelne Schritte sind. Und ein Protesttag ist auch nur ein Instrument einer breiten Lobbyarbeit. Also wir hätten damals nicht gedacht, dass es so lang ist, aber es war natürlich klar, wir haben uns das Ziel gesetzt, Gleichstellung behinderter Menschen. Das war daran orientiert, natürlich auch Barrierefreiheit, aber auch daran orientiert, dass behinderte Menschen wie alle andere mitten in der Gemeinde leben können. Damals haben wir noch nicht von Inklusion gesprochen. Also die Ziele, die sind leider geblieben und das leider hat natürlich damit zu tun, die Entwicklung ist also wirklich auch gerade in Deutschland manchmal eine Schnecke, weil wir glauben immer, dass wir so toll und so gut sind und eigentlich gar nichts mehr machen müssen. Und dabei haben wir, ich sage mal, sicherlich vieles verbessert, wo es heute nicht vergleichbar ist mit 92. Aber wenn man sich die Situation behinderter Menschen anguckt, ich meine, da kann man sich doch nur die Haare raufen. Welche Ausgrenzung, welche Benachteiligung es da gibt. Von daher leider noch so aktuell wie und je. Von 30 Städten über über Hunderten von Städten, die jetzt mitmachen. Das klingt nach kraftvoll, nach Präsenz. Ist denn trotzdem, ist der Protest denn immer noch so kraftvoll wie früher? Also auch wenn jetzt mehr protestiert wird, ist es denn immer noch so kraftvoll? Ja, kraftvoll früher war natürlich, wir hatten eine Dynamik, wir haben was angestoßen, wir sind in den Medien gekommen, das war alles neu, das war alles toll und da hatte man auch, da hat man auch mal schnell eine Kreuzung besetzt und all das. Heute ist es einfach auch differenzierter. Und man muss sich die Aktivitäten zum Protesttag schon nochmal genauer angucken. Ja, da gehen Leute in Berlin auf die Straße. Hoffentlich kriegen sie 1.000, vielleicht auch mal wieder 2.000 Leute auf die Straße. Das ist für behinderte Menschen, wo es schwer ist, ist das schon mal ganz okay. Aber kraftvoll ist das im Moment nicht wirklich. Viel spielt sich in sozialen Medien ab. Ja, und wir haben natürlich auch manche Veranstaltungen zum Protesttag. Ja, da ist eine Diskussion. Das ist auch wichtig. Aber ich sage mal, dass Politikerinnen und Politiker, die verantwortlich sind, einen kraftvollen Protest spüren. Ich glaube, das ist immer doch noch ein Stückchen weit entfernt. Und wir waren damals aber auch weit entfernt. Lena, waren die Protesttage oder sind die Proteste in eurem Jugendchem ein Thema gewesen? Ja, die war ein Thema. Und zwar hatten wir eine Barcamp-Session unter anderem dazu. Genau, Hintergrund ist, das diesjährige Jugendaktionscamp wurde auch von der Europäischen Kommission, also über Erasmus, mitfinanziert. Das heißt, wir haben uns auch dezidiert mal angeguckt, wie kann man europäische Banden schlagen, mehr oder weniger. Und in dem Zuge gab es auch eine Session zu, welche Aktionen können wir zum 5. Mai machen. Weil ich glaube, es ist nämlich tatsächlich so ein bisschen so, dass junge Menschen sich in diesen Protesten teilweise nicht richtig gesehen fühlen. oder im Zweifel auch ehrlich gesagt gar nicht mitbekommen, dass sie stattfinden und wie wichtig sie sind. Das heißt, wir haben nochmal gemeinsam geschaut, was sind dann so Dinge, die man auch im ländlichen Raum machen kann, wenn man am 5. Mai vormittags zur Schule gehen muss oder und so weiter und so fort. Genau, da sind, glaube ich, auf jeden Fall ein paar coole Ideen entstanden. Wir hatten letztes Jahr zum Beispiel eine Meme-Werkstatt zum 5. Mai. Das soll dieses Jahr wieder aufleben und auch nochmal eine Fotoaktion. Das sind aber dann zum Beispiel eher Proteste, die sich auf Social Media beziehen. Ist Social Media heute im Protestalltag der Jugendlichen verbreitete, als sich Anketten oder Straßen besetzen? Ist das heute nicht mehr so gefragt unter den Jugendlichen, mit denen du jetzt zu tun hattest? Also, es ist ein bisschen schwer für mich zu beantworten. 91 war ich noch nicht geboren. Das kann ich, also genau, weiß ich nicht genau, wie das. Damals war, ich würde schon sagen, also ich glaube, Protest ist super vielfältig unter jungen Menschen. Und Menschen kommen da aus ganz unterschiedlichen Bubbles. Ich bin mir sicher, dass es unter jungen Menschen auch nach wie vor Protestformen gibt, die eher radikaler und sehr präsent da sind. Ich glaube aber auch, dass viele junge Menschen Lust haben, Haltung und Meinung zu zeigen, aber das auch mit ihren Ressourcen verbinden müssen. Und das ist halt teilweise nicht, die Straßen zu besetzen und da mehrere Tage zu kämmen, sondern vielleicht eher das nochmal zu sagen, ich engagiere mich in der Bubble, in der ich schon bin. Aber es ist nicht so, dass per se Social Media, glaube ich, das gewählte Format ist. Ich finde, gerade bei Social Media merkt man auch, dass wir sehr, sehr viele Menschen haben, die eigentlich eine Meinung und eine Haltung haben und die auf Social Media gar nicht so gerne teilen, sondern sich da lieber zurückhalten, wohl wissentlich, dass die Reaktionen darauf ja auch nicht immer nur positiv sind. Also ich würde sagen, sehr gemischt. Ottmar, wir haben ja angedeutet, 91 im August hast du mit ganz vielen Leuten den Protesttag sozusagen in Stein gemeißelt und losgelegt. Hast 34 Jahre danach nicht daran gedacht, dass du noch über den Protesttag reden müsstest, dass er noch immer da wäre, dass du dich noch immer daran beteiligen würdest. Ich glaube, du bist dieses Jahr auf zwei Veranstaltungen, wenn ich mich richtig erinnere, am 4. Mai in Mainz, am 5. Mai in Kiel mit deinem Projekt, auch mit deinem Buch. Was treibt dich heute noch an, um das zu tun? Naja, ich denke oft darüber nach, wie wäre es, wenn es uns nicht antreiben würde. Und das war auch, glaube ich, damals schon die Alternative, wo wir einfach gesagt haben, wenn wir uns nicht zu Wort melden, wenn wir uns nicht einbringen, wenn wir nicht für unsere Rechte streiten und protestieren, was passiert dann? Dann reden andere über uns und so war das früher in hohem Maße. Und ich denke, dass heute der Begriff der Selbstvertretung viel präsenter ist, hat damit zu tun, dass wir einfach auch viele behinderte Menschen gewinnen können, die sagen, jo, ich stehe von meiner Couch auf, ja, ich gehe raus, ja, ich Ich bringe mich ein. Ja, ich schreibe meinen Abgeordneten. Ich rede mit denen. Ich rede mit anderen. Also es ist immer so die Frage, was ist die Alternative? Natürlich würde ich mit meinen fast 62 Jahren und die Knochen tun weh, nicht immer wieder sozusagen da mich für Selbstverständlichkeit einsetzen müssen. Nur der Punkt ist, wenn wir es nicht tun, dann geht das schnell zurück. Und ich glaube, was mich auch antreibt, ist eine Verantwortung. Wir haben einfach viele behinderte Menschen, die schaffen es nicht, irgendwie auf eine Demo zu gehen. Die haben vielleicht nicht die Möglichkeiten, sich entsprechend zu äußern. Und jetzt hatte ich das Glück, ich sage mal vom kleinen sehbehinderten Bub, der vom Dorf kam, einfach die Welt ein bisschen kennenzulernen, Worte zu finden, um mich zu engagieren, auch natürlich ein bisschen Know-how, wie man eine Demo organisiert. Und da denke ich mir heute, Mensch, du hast auch echt eine Verantwortung, weil natürlich geht es um mich, natürlich geht es um die Leute, die ich kenne, aber es geht eigentlich um viel mehr, weil wenn wir nicht für eine Gesellschaft streiten. In der Barrierefreiheit, Inklusion sozusagen Standard ist, dann lasst uns mal den Blick in die USA werfen, wo solche Stimmen massiv sozusagen unterdrückt werden, wo Rollen rückwärts gemacht werden, wo Leute ihre Krankenversicherung verlieren. Und deshalb, ich glaube, es bleibt uns gar nichts anderes übrig, wenn wir uns wirklich für eine bessere Welt einsetzen wollen. Und das klingt ein bisschen hochgestochen, aber ich glaube, viele von uns machen schon einen Unterschied an verschiedenen Stellen, in denen wir da sind, in denen wir was verändern. Ja, und das ist das, was mich immer wieder antreibt, auch wenn ich natürlich manchmal denke, Mensch, wir haben so tolle junge behinderte Menschen, gerade bei der Organisation junger Menschen mit Behinderung, die Jumems, ja, die haben sich zusammengeschlossen, die treffen sich und da ist genau das wie bei so einem Camp. Die sind auf Tagungen, die haben Lust zu diskutieren, die bleiben auch mal länger auf. Und schlagen sich eine Nacht um die Ohren. Ich glaube, davon brauchen wir einfach wieder mehr. Janine, wie nimmst du denn die Protesttage heute wahr für dich? Ja, der europäische Protesttage ist natürlich für uns als Selbstvertretung in Schleswig-Holstein, wir sind ja das ZSL Nord in Kiel, ein ganz besonderer Tag. Aber nicht tatsächlich nur symbolisch, sondern gerade in der politischen Lage, wie Ottmar es auch schon sagte, es ist total notwendig, dass wir an diesem Tag aktiv werden und dass wir unsere Perspektiven auch mit einbringen können. Denn irgendwie kämpfen wir gefühlt immer noch um unsere Menschenrechte, also immer wieder um Diskussionen, um barrierefreier Teilhabe und dass wir mitmachen können oder partizipieren können. Und deswegen müssen wir auf jeden Fall auf die Straße gehen beziehungsweise Protest zeigen. Aber er hat sich natürlich wirklich verändert. Also ich träume ja immer noch von der Straßensperrung in Kiel. am 5. Mai, muss ich nicht, ob wir das nochmal reden, irgendwie Leute auf die Straße zu bringen, aber viele Menschen mit Behinderung haben ja auch gar nicht die Möglichkeiten teilzunehmen, weil sie keine Assistenz haben oder gar nicht an die Orte kommen, wo der Protest stattfindet. Aber ich sage oder wir sagen, wir müssen kämpfen und das ist tatsächlich immer noch ein Armutszeugnis in der Gesellschaft, dass wir immer noch von Barrierefreiheit, Teilhabe und Mitbestimmung. Wer Zettel in Not sagt, Sagt Janine Kolbig, was bedeutet denn dieser Tag für dich persönlich? Für mich persönlich, ja, da geht es halt um Menschenrechte. Also ich bin angetreten damals, ich habe das ZSN Nordjahr 2016 mitgegründet, aus meiner tiefsten Überzeugung, dass ich etwas verändern möchte in Schleswig-Holstein, dass es nicht sein kann, dass Menschen mit Behinderung in Schleswig-Holstein nicht so leben können, wie sie leben wollen. Und dafür bin ich angetreten, dafür trete ich ein und da möchte ich auch an dem Tag laut sein. Ich möchte keinen Stillstand, das ist für mich keine Option, sondern ich möchte, dass wir uns weiterentwickeln, miteinander ins Gespräch kommen, Dinge verändern und vor allen Dingen auch mal um die Ecke denken. Ich glaube, viele sind immer sehr steif in ihren Gedanken, aber können nicht mal über den Tellerrand schauen. Und wenn wir alle ein bisschen aufeinander zugehen und schauen, was können wir tun, ich glaube schon, dass ich da viel verändern kann. Und für mich ist das ein ganz, ganz wichtiger Tag und mein Herz hängt daran. Was bedeutet denn für die Arbeit von ZSL Nord, du hast gesagt, seit zehn Jahren seid ihr jetzt schon im Norden aktiv, ein riesiges Flächenland, was ohne Assistenz teilweise manchmal sehr schwer überwindbare Distanzen hat, Brücken hat und trotzdem eine Inklusionswelt, die noch ganz, ganz viel zu wünschen übrig läuft. Was bedeutet dieser Protestaginaurer Arbeit? Ja, ich glaube, das ist tatsächlich der Proteste, also der 5. Mai ist eigentlich nur so ein Verstärker. Also wir arbeiten ja das ganze Jahr rüber an politischen Themen. Wir sind ja sehr im Land unterwegs. Du sagst, es ist eben Flächenbundesland. Da haben wir eine breite Landschaft. Wir sind ja auch im Landesbeirat, haben wir einen Sitz und wir setzen uns für ganz, ganz viele politische Themen ein über das ganze Jahr. Und an dem Aktionsplan ist es der Tag, wo man das alles nochmal aufs Tablett bringen kann und wo man auch ein bisschen Bruch aufbauen kann und auch Menschen erreichen kann. Und ich glaube, es ist ganz, ganz wichtig, dass wir alle laut sind an der Stelle. Und dass wir miteinander diskutieren können, das bringt uns alle weiter. Und ja, das bringt die Themen voran, die wir dann über das Jahr auch weiter bearbeiten werden. Erlebst du eine Wirkung oder auch Frustration nach oder rund dem Protesttag mit eurer Arbeit? Oder beides. Beides, ja. Ich würde sagen, beides tatsächlich, ja. Also Wirkung zeigt sich so langsam in einzelnen Teilen, dass was passiert. Wir haben auch den Landesaktionsplan, der wird gerade weiterentwickelt. Das war schon ein hartes Brett. Aber auch da haben wir so ein paar kleine Erfolge entziehen können. Aber auch ganz, ganz viel Frustration an der Stelle. Weil man immer wieder merkt, wir sind noch gar nicht so weit. Ich glaube, die Gesellschaft ist noch nicht so weit. Wobei ich das im einzigen Kontakt schon wahrnehme, dass es selbstverständlicher wird mit Menschen mit Behinderung. Aber irgendwie haben wir da das System einen Haken an der Stelle. Und wir haben halt eher so einen Rückschritt, den wir gerade machen. Und das frustriert mich schon ganz schön doll. Aber das gibt mir auf der anderen Seite auch Antrieb weiterzumachen, weil von nichts kommt nichts. Wir müssen ran an die Sache und das treibt mich persönlich sehr an. Ottmar, was macht ein guter Protesttag heute aus? Ja, ich würde noch schnell eine Rückbesinnung zu Janine machen, wo ich dir Janine so gelauscht habe. Ich habe mich nämlich erinnert, Janine, wir haben mal eine Nacht zusammen verbracht, wenn ich das hier sagen darf. Janine und ich haben eine Nacht zusammen verbracht und zwar mit vielen anderen zum Glück. Die waren auch dabei vom 11. auf den 12. Mai 2016 war das. Dort haben wir in der Bannmeile des Bundestages, Bannmeile des Bundestages, da darf man nicht protestieren, das war schon knifflig, haben sich einige Leute auch angekettet, sozusagen am Gelände des Reichstagsufer. Und wir haben damals eine Nacht lang demonstriert. Ich glaube, ich war dort 36 Stunden. Auf jeden Fall, ich habe lange nicht geschlafen. Ich war fix und alle. Aber Janine hatte mich damals angesprochen und hatte gesagt, ja Mensch, im Norden, wir bräuchten doch auch mal so ein Zentrum für selbstbestimmtes Leben. Und da hast du noch gefragt, ja, hast du Ideen für Finanzierung? Und ich habe gesagt, oh Janine, die Zeit ist gerade nicht so gut. Ich drücke euch echt die Daumen. Wir unterstützen euch gerne, aber es ist nicht so leicht, Finanzierung zu kriegen. Jetzt gucke ich zehn Jahre später fast. Und das ZSL Nord hat sich zum richtigen Faktor entwickelt. Ja, ergänzende unabhängige Teilhabungsberatung. Ihr seid im Landesbeirat. Ihr organisiert am Protesttag rum. Ihr seid in verschiedenen Städten aktiv. Also da muss ich einfach mal sagen, da ziehe ich den Hut. hätte ich mir damals, als wir da geredet haben, nie ausgemalt und ich finde, das sind auch Elemente eines Protestes. Man kommt zusammen, man inspiriert sich, man lernt voneinander, man tauscht sich aus, man hilft sich und Das ist, glaube ich, auch genauso wichtig, dass man sich trifft, sich füreinander interessiert und miteinander vorankommt. Ich glaube, da passiert viel. Und ich glaube, wenn man vorausblicken würde, auch beim Jugendcamp oder wenn junge Menschen sich jetzt treffen, es ist manchmal erstaunlich, was dann doch vorangetrieben wird. Das ist natürlich auch so meine Hoffnung zum Protesttag. Also das ist auch nochmal so ein wichtiges Element, also Protesttag auch beflügelt wieder anderes zu tun. Und darf ich noch einen zweiten Gedanken einbringen würde? Damals war uns klar, 1991, 1992, wir haben eine Übermacht gegen uns, die für behinderte Menschen reden, die nicht immer über das reden, was wir wollen, die erst recht nicht das tun, was wir wollen. Und das, was nachher in der UN-Behindertenrechtskonvention kam, da war ganz viel von unseren Gedanken drin, wo wir früher, ich sage mal, die haben doch viele auf uns runtergeschaut. Es gab Verbände auch damals, die gesagt haben, nehmt nicht an diesem Protesttag teil, das sind die Jungen, das sind die Radikalen, die übertreiben immer. Und damals war uns klar, Wir haben unheimlich viele gegen uns. Jetzt kam die UN-Behindernrechtskonvention und natürlich berufen wir uns darauf, weil es ist jetzt menschenrechtlich formuliert. Und viele haben gedacht, ich habe es ja auch manchmal gesagt, lass uns mal zurücklehnen, wir haben das Recht jetzt auf unserer Seite. Nein, nein, nein, nein. Wir haben das Recht, das ist ein weiteres Instrument, das wir ins Feld führen können, wie das Benachteiligungsverbot. Aber damit hat sich unsere Welt, unsere Gegnerschaft auch, die sehr gut mit einem System der Exklusion leben können, die sehr gut damit leben können, dass die Toilette im Restaurant, im Keller ist, dass es Stufen davor gibt, die kein Interesse haben, da auch nur einen Cent in die Hand zu nehmen. So war das doch früher und wir haben auch Politikerinnen und Politiker, die sich eher auf die Seite der Diskriminierer stellen und daran hat sich nicht so viel geändert und das muss man sich heute auch nochmal bewusst machen. Wir haben einiges erkämpft, aber wir haben noch so viel zu tun und müssen für unsere Rechte auch weiter streiten. Und das geht immer so ein bisschen unter in dieser Diskussion, in diesem Tralala, wir sind ja alle für Inklusion und wir müssen die Barrieren in den Köpfen verändern. Und dann höre ich letzter Satz von Herrn Oellers im Deutschlandfunk Kultur im Interview, dass sein Mitarbeiter an den Rollstuhl gebunden ist. So viel zur Veränderung der Barrieren in den Köpfen, mit denen wir uns einlullen lassen. Dass er aber seine Mitarbeiter auch noch festbindet, das halte ich ja für sehr gefährlich. Muss ich ehrlich sagen, da müsste man mal nachfragen, ob das einfach auch arbeitsrechtlich in Ordnung ist. Aber das ist ein anderes Thema. Sind die Gegner denn andere als damals, Ottmar? Dann komme ich nochmal zu meiner Frage, wie ein guter Protesttag heute aussehen soll. Aber ich hake nochmal da kurz bei dir ein. Auch vielleicht Janine, für Lena ein bisschen schwieriger von 1991 bis heute mitzusprechen, deshalb nehme ich das nicht böse. Aber sind die Gegner andere, Ottmar? Damals waren es ja so ein bisschen die Institutionen, ich will sie hier nicht aufzählen, aber die, die für uns geredet haben. Heute haben wir ja das Gefühl, die Politiker, die Institutionen sind etwas mehr auf unsere Seite gerückt, ist so mein Gefühl. Aber wie empfindest du das so nach 35 Jahren? Ich glaube, was wir erreicht haben, ist, dass man uns nicht mehr so offen sagt, was man wirklich denkt, wie die Welt sein sollte. Genau. Wir hören alle Reden von Inklusion und wie wichtig das ist. Aber das ist so verwaschen geworden. Das ist so verwaschen geworden auch mit dem Begriff Selbstbestimmung. Selbstbestimmung behinderter Menschen war für uns ein wahnsinnig starker Begriff. Jetzt wird Selbstbestimmung überall gemacht und gefördert. Und wenn du hinguckst, ist es das nicht. Also es ist verwaschener geworden. Ich denke, es sind auch mehr Leute offen für unsere Ideen. Das zeigen auch die Umfragen. Aber wenn es darum geht, was tun zu müssen, dass ich wirklich konkret was verändere und sei es noch so klein in meinem Umfeld, ich glaube, da ist immer noch eine wahnsinnige Hürde. Ja, und wir haben nach wie vor, das ist noch das Gleiche, ich glaube, ein System, ein großes System mit vielen, vielen Beschäftigten und Betreibern, die einfach auch daran verdienen, dass behinderte Menschen in Abhängigkeit sind. Es wird dann auch schön gefärbt, wie wäre es denn sonst, aber ich glaube, wir kennen Alternativen genug und gerade jetzt beim Thema Barrierefreiheit, ich wundere mich ehrlich gesagt. Warum keine Unternehmen jetzt endlich mal rauskommen und sagen, ja, wir tun was für Barrierefreiheit, ja, die Wirtschaft ist nicht einhellig dafür, dass man nichts tun sollte, ja, da hält man dann doch zusammen bloß keine weiteren Belastungen. Also ich glaube, viele Gegner sind noch ähnlich. Es ist heute viel verwaschener und darum rede ich jetzt auch mal bewusst darüber, wo sind denn die Inklusionsgegner, weil man redet eigentlich nicht groß darüber. Das geht alles im allgemeinen Geseiche, geht das so unter. Wie siehst du es, Janine? Sind die Gegner von damals die auch noch von heute oder andere? Ja, es ist schon anders. Also die Politik auf jeden Fall, die die Gesetze machen und die sich anscheinend auch nicht mit den Menschen mit Behinderung zusammensetzen. Das erlebe ich immer wieder, dass nicht miteinander gesprochen wird. Dafür setzen wir uns ja auch total ein im Zettel-Sanord. Und ja, was ich noch sagen wollte, ich erinnere mich noch gut daran, an unserem Gespräch und unserer Nacht. Und für mich war auch damals die P-Accounts in Weiterbildung total wichtig. Das ist ja eine Weiterbildung von BIFORS, habe ich damals gemacht, die P-Accounts waren, damit auch ausgetauscht hatten, keine Protestaktionen, ich erinnere mich noch dran. Da haben wir ein Video aufgenommen und das hat mich auch total angetrieben, damals. Und ja, politische Gegner haben wir heutzutage irgendwie, wir müssen kämpfen. Gerade irgendwie ein bisschen Angst vor dem, was auch kommen könnte und was uns Menschen mit Behinderung dann drohen könnte. Aber deswegen müssen wir uns halt auch einsetzen. Was macht denn heute ein guter Protesttag aus? Kann man das so sagen? Oder ist es in unserer Bubble mit so ganz vielen diversen Menschen mit ganz vielen verschiedenen Behinderungen oder Auswirkungen? Weil die Behinderungen sind zwar vielleicht ähnlich oder gleich, aber die Auswirkungen, wie wir behindert werden, sind ja so divers und so ähnlich. Was macht ein guter Protesttag aus in deinen Augen, Otma? Ein guter Protesttag macht aus, dass es überhaupt Leute gibt, die sagen, wir organisieren was, weil das ist Aufwand. Und die Lena hat das auch vorher schon gesagt, ja, mit den sozialen Medien, ja, man geht in die Öffentlichkeit, man setzt sich auch Kritik aus. Also ich denke, es fängt wirklich damit an, dass Leute sagen, jo, wir tun was. Wir haben auch Glück, sage ich mal, seit 1998 werden auch die Aktionen von der Aktion Mensch unterstützt. Das macht es wirklich leichter, weil auch wenn man barrierefreie Aktivitäten organisieren will, es kostet einfach was. Es sind einfach verschiedene Kosten mit dabei und da hilft es natürlich, dass die Aktion Mensch uns da immer bei der Stange geblieben ist und den Protesttag mit unterstützt hat. Ich bin da in engem Dialog und das darf man auch nicht unterschätzen. Ja, und dann ist natürlich die Frage, was dringt nach außen? Erreiche ich Menschen jetzt mal meine eigene, also die eigene Community ist nicht unwichtig, also sozusagen eigene Leute, die für was streiten, wieder zusammenzubringen, gemeinsam was zu machen, aber erreiche ich auch andere? Und jetzt gibt es diese diffuse Öffentlichkeit, die man erreicht will. Spricht man mit jemandem in der Fußgängerzone oder sieht er uns da irgendwie vorbeirollen oder marschieren? Oder erreichen wir auch die Politik, die zuständig ist? Haben wir klare Forderungen? Im Moment ist es relativ klar, es ist ein Gesetz im Bundestag, da geht es um Barrierefreiheit und Bedürfnis. Und passgenauer haben wir einen Protesttag bisher noch nie gehabt, wenn das jetzt wirklich am 7. Mai im Bundestag in erster Lesung diskutiert wird. Also wir haben eine ganz konkrete Aufhänge. Wir haben diese Kürzungsliste, wo es gilt sozusagen auch Flagge zu zeigen. Und jetzt ist natürlich die Frage, was machen die Medien? und das ist immer natürlich Know-how, machen wir gute Medienarbeit und dann kommt natürlich der Faktor, da muss nur um den 5. Mai rum irgendwas Großes wieder los sein und man hat keine Chance, in die Medien zu kommen. Das ist immer so ein Glücksspiel, aber jetzt, wenn ich mir so im Vorfeld des Protesttags das schon mal angucke, sind wir, glaube ich, schon mal ganz gut dabei. Also ein guter Protesttag, da spielt ganz viel zusammen und am Ende sitzt man da und denkt, wir waren viel zu wenig, Wir hätten das ganz anders machen müssen. Wir müssen viel mehr Öffentlichkeitsarbeit. Also es bleibt immer was, was man besser machen kann. Aber deshalb komme ich zurück. Es zählt auch schon, dass man es versucht. Und das glaube ich auch an junge Menschen nochmal. Wir müssen nicht perfekt sein. Wir dürfen auch Fehler machen. Das machen wir dauernd. Wir lernen dazu. Und darum hoffe ich natürlich, dass wir da auch mehr junge Menschen nicht nur erreichen, sondern dass wir sie ihnen auch zu Wort verhelfen können. Denn es ist ganz wichtig, dass wir die Stimmen junger Menschen hören. Am 5. Mai, liebe Janine, ladet ihr ein ZSL Nord im Kulturforum in Kiel. Das ist nicht ganz auf der Kreuzung, aber indoor, sollte man auch da sagen. Da gibt es auch draußen aber trotzdem einen wunderschönen Parcours, wo man Rollstuhlsachen austesten kann. Was spricht für euch oder für dich für einen guten Protesttag? Was macht den 5. Mai in Kiel perfekt? Naja, Aufmerksamkeit zu bekommen. Also man meint es eben schon, Leute für das Thema auch zu bekommen. Ich finde das wahnsinnig schwierig, das Thema auch zu adressieren an die Presse zum Beispiel. Das macht ein Protester für mich aus, dass wir dann Gehör bekommen, aber auch, dass wir irgendwie eine Wirkung danach haben. Also ich möchte keine Veranstaltung machen, nur weil es eine Veranstaltung sein muss, sondern ich möchte, dass daraus etwas entsteht. Und wir machen ja auch eine Podiumsdiskussion und beschäftigen uns mit dem Thema Arbeit und Beschäftigung. Da kommen ja entspannende Gäste, unter anderem Michaela Pies, die Bundesrepublik für Arbeit, wird mit dabei sein. Und ich erhoffe mir schon, dass wir danach weiter in die Jahnung gehen und dass daraus auch was entsteht und dass man uns auch kennenlernt und mitmacht. Ich wünsche mir, dass die Schüssel-Kolsteiner alle sich bei uns melden und wir gemeinsam was auf die Beine stellen können. Denn es wird garantiert nicht unser letzter Protesttag sein. Und wie gesagt, die Kreuzung, die steht ja noch aus. Www.aktion-mensch.de, dort findet ihr natürlich auch ganz viele andere Ideen und Tipps und Möglichkeiten, wo protestiert wird. Ich glaube, zwischen dem 2. und 10. Mai gibt es da ganz, ganz, ganz, ganz, ganz viele Veranstaltungen. Ich habe es schon bereits angedeutet. Lena, als ihr euer Jugendcamp hattet, das war so um die Zeit rum, als diverse Politiker zum mehrfachen Mal erwähnt haben, dass Inklusion zu teuer, zu Belastungen der Wirtschaft führt. Wie haben deine Camp-Teilnehmer und auch vor allem du, die ja täglich trotzdem damit zu tun hast, wie habt ihr das aufgenommen? Was bringt das für eine Wirkung bei der Jugend, wenn man sowas hört, dass man zu teuer für diese Gesellschaft ist? Ja, das war tatsächlich vom Timing her. Perfekt, ja? Ja, also es war sehr verwunderlich, weil wir da auch in dieser JRC, die Abkürzung von Jugendaktionscamp-Bubble waren, wo, glaube ich, ganz viele Leute mit rausgehen mit geil, Inklusion ist einfach, also das ist richtig cool und das macht Bock und wir wollen, dass die Welt so funktioniert. Und dann kommt da von der Seite so eine Liste mit 50 Punkten. Ich glaube, das ist vor allem eins sehr frustrierend und ich glaube, das geht so ein bisschen in die Kerbe, die bei jungen Menschen jetzt in den letzten Jahren sehr viel angekommen ist. Sie sind irgendwie am Ende die, die den Kürzeren ziehen. Und ich glaube, es ist vor allem das Thema Frustration, was aufkommt. Manchmal so ein bisschen, glaube ich, Resignation. Das ist das Schöne, dass wir das, glaube ich, im Rahmen von einem Jugendaktionscamp ganz gut auffangen können, weil da so viele andere Leute sind, die im Zweifel mitpushen und andere Leute mitmotivieren. Genau, und ich glaube, die Reaktion, die, Also ich glaube, es gibt so zwei Sachen. Das eine ist, es wurde ja danach relativ schnell zurückgerudert mit so einer Perspektive, das ist ein nicht abgesprochenes Arbeitspapier. Also genau, ich glaube, man fährt bei jungen Menschen besser, wenn man ehrlich zu ihnen ist. Und ich glaube, das war ein ganz großer Punkt, dass Leute da so ein bisschen sind, so ja, okay, also entweder redet man ordentlich mit uns und dann reagieren wir da auch angemessen drauf oder man lässt es halt. Und ich glaube, da muss man ganz gut aufpassen, weil auch der 5. Mai möchte Politikerinnen und Politiker adressieren. Und das finde ich total richtig und wichtig. Aber wenn junge Menschen nicht das Gefühl haben, dass ihre Stimme da ernst genommen wird, dann verpufft das schnell. Und dann wird das sehr schnell gefährlich, nicht nur für das, für das man sich stark machen will, sondern auch für so eine Demokratie und der Zusammenhalt. Genau, das ist, glaube ich, das eine. Und das Zweite, ich glaube, was, also ehrlicherweise haben wir uns am Ende mit dieser Kürzungsliste nicht so viel beschäftigt, Und weil Leute eher der Punkt haben, da hatten so, lass mal darauf konzentrieren, was wir tatsächlich verändern können und jetzt auch verändern wollen. Und es lohnt sich irgendwie auch nicht für uns, uns jetzt an so einer Liste abzuarbeiten, wo wir uns irgendwie sehr einig sind, dass das keine sinnvollen Vorschläge sind und das eigentlich auch keine verhandelbaren Vorschläge sind. Ich glaube, das war so ein bisschen die Reaktion. Janine, wie geht ihr damit um, wenn ihr in ZSL Nord so eine Liste seht oder überhaupt zum Thema Inklusion ist nervig und zu teuer? Tja, was macht das mit euch, gerade du, die jetzt zehn Jahre da aktiv daran arbeitet, um Inklusion in die Köpfe zu bringen? Ich habe auch das Gefühl, dass so ein bisschen in der Gesellschaft die Menschen müde geworden sind, weil sie die ganze Zeit mit dem Begriff Inklusion auch inflationär behandelt werden. Also Inklusion wird auch manchmal sehr stark missbraucht, habe ich das Gefühl. Obwohl es enorm wichtig ist, aber der Begriff wird missbraucht, sagen wir mal so. Wie wirkt sich das bei euch aus? Ich glaube, wenn man hört, Inklusion ist nervig oder auch zu teuer, dann haben die Menschen noch nicht das Ganze verstanden an der Stelle. Also ich glaube, das zeigt ganz klar, dass das kein Verhandlungsthema ist, ob wir irgendwie selbstbestimmt leben dürfen oder teilhaben können. Das sind unsere Menschenrechte. Und natürlich kostet Inklusion Geld. Also das weiß jedes Kind, dass das so ist. Aber was es halt für die Menschen kostet, wenn sie ausgegrenzt werden, also gesellschaftlich und nicht dabei sein können, da fragt halt niemand nach. Was macht das mit einer Person, wenn man nicht mitmachen darf? Ottmar, du, du bist ja, wir haben ja schon ein paar Mal darüber gesprochen, wie sich das auswirkt, auch wie das auf dein Nervenkostüm auswirkt. Aber was passiert da in der Gesellschaft oder auch in der Politik? Ich meine, wir haben letzten Freitag im Bundestag am 24. April wieder eine Debatte gehört, wo dann auch ein bisschen zurückgerudert wurde, wo gesagt wurde, Ja, das ist ja nur ein Papier, das war ja nicht, sollte ja nicht ein Stein gemeißelt sein. Was macht das mit dir, wenn man von der Politik das Gefühl bekommt, dass man zu nervig und zu teuer ist, aber auch teilweise mittlerweile so ein bisschen der Gesellschaft das Gefühl hat, dass Inklusion stört? Naja, das fordert, ich finde, unheimlich heraus, weil es kommt so viel Negatives. Man hört Nachrichten und denkt, meine Güte, jetzt wollen Sie das noch streichen. Jetzt wollen Sie hier, die Rente ist nicht mal mehr sicher und all das. Das drückt alles richtig aufs Gemüt. Und ich erlebe bei mir immer wieder, wie ich mich aufraffen muss und sage, okay, jetzt gucke ich mir das mal an. Und das Problem bei diesem Papier ist, es geht ja schon seit Monaten, geht es ja so, dass andauernd irgendwas hochkommt. Und dieses Problem ist bei dem Papier, das wurde im Kanzleramt beraten. Da würde, man sagt ja immer, da wird ja mal nachdenken dürfen. Aber wenn im Kanzleramt nachgedacht wird, dass das Wunsch- und Wahlrecht behinderte Menschen eingeschränkt wird, also wenn im Kanzleramt darüber nachgedacht wird, wie bei Kinder und Jugendlichen gespart werden, ich glaube von irgendwelchen acht Milliarden war da die Rede, dann hat das eine ganz andere Dimension. Und dann fordert das plötzlich zum Handeln auf. Und das ist das große Problem und das macht ohnmächtig. Und da bin ich bei Lena. Die Herausforderung ist, glaube ich, gerade, ist nicht nur für junge Menschen. Ich glaube generell, wenn wir uns für was einsetzen, dann müssen wir uns auch so dafür einsetzen, dass wir möglichst auch eine Wirkung erzielen. Und da bin ich ganz bei dir, Janine. Die Wirkung zählt auch, weil wenn man immer wieder erlebt als Mensch, Mensch, junger, älterer Mensch, da habe ich mich engagiert, aber das bringt doch alles eh nichts. Das ist der Tod der Demokratie. Und deshalb glaube ich, ist das nicht nur unsere Aufgabe als behinderte Menschen oder junge Menschen, sondern das ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, dass wir dafür sorgen, dass Menschen gehört werden und dass auch was getan wird, um die Situation zu verbessern. Auch wenn das manchmal nicht perfekt ist, auch wenn das kleinere Schritte sind. Ich glaube, Behindertenpolitik ist ganz viel vor Ort. Man kann, wenn ein Rewe-Markt mal einen Stuhl hinstellt, dass sich mal jemand, der nicht so lange stehen kann, ausruhen kann, dann sieht man, oh Mensch, das hat was gebracht. Ich habe das gesagt und die haben es gemacht und man fühlt sich gleich ganz anders und versucht dann das Nächste irgendwie zu ändern. Ich glaube, diese Wirkung zu erreichen, daran müssen wir auch nochmal viel mehr arbeiten, weil das, was auf uns gerade einströmt, das ist so negativ, so erschlagend. Natürlich muss man sich dagegen wehren, aber wir müssen auch unsere Erfolge organisieren. Da hoffe ich natürlich und bin eigentlich unermüdlich, dass wir da an der einen oder anderen Stelle auch immer wieder was erreichen können. Und wenn wir das natürlich auch jungen Menschen ganz konkret vermitteln können und sagen, du hast doch gesagt, Mensch, das müsste man mal machen. Guck mal, in Kassel sind jetzt zum Beispiel haben wir Regeln, dass die Scooter jetzt mal richtig abgestellt werden müssen und nicht irgendwo mitten auf dem Gehweg. Mensch, guck mal, da ist immer ein Schritt vorangekommen. Dann kann man sagen, ja, danke, dass du dich da engagiert hast. Lena, was braucht das dann heute mehr? Emotionen, Fakten oder persönliche Geschichten? Ich beantworte die Frage gleich. Ein Satz, Sortma, ich glaube, das ist genau dieser Punkt. Gesellschaftlicher Wandel ist arbeitsteilig. Das klingt irgendwie sehr technokratisch, aber ich glaube, das ist ganz, ganz wichtig, Menschen auch daran zu erinnern, zu sagen, es macht einen Unterschied, wenn an vielen Orten kleine Dinge stattfinden, auch wenn sich die Dinge zu dem Moment sehr, sehr klein anfühlen. Und die großen Themen kommen und die müssen auch bearbeitet werden. Aber ich glaube, also gerade auch diese Liste, die erschlägt im Zweifel auch ehrlich gesagt einfach ein bisschen. Und da Menschen dran zu erinnern, da geht schon was, ist, glaube ich, sehr, sehr, sehr wichtig. Weil sonst vielleicht die Herausforderungen auch manchmal zu groß scheinen und sich Menschen dann eher ins Private und sonst was zurückziehen. Und das, glaube ich, können wir wirklich nicht gebrauchen. Genau, was braucht es? Ich glaube, eine Mischung am Ende. Ich verstehe, dass das Thema Emotionen häufig in letzter Zeit genannt wird. Wir sprechen aber am Ende bei Inklusion über Menschenrechte. Menschenrechte sind sicher auch sehr emotional, aber es sind auch einfach faktisch Rechte. Und das ist für mich ein Fakt. Und dann können wir auch über diesen Fakt sprechen. Genau. Deshalb, also genau, keins von den drei alleine, wenn, dann eine gute und eine solide Mischung. Und vor allem, glaube ich, eine aufrichtige Kommunikation. Und das, was, also ehrliche Geschichten ist vielleicht das, was ich gerne hätte. Janine, Fakten, Emotionen, persönliche Geschichten, Reihenfolge, ja, nein, vielleicht, alle drei? Da bin ich ganz bei Lena. Alles drei. Also tatsächlich brauchen wir Fakten, um auf strukturelle Probleme aufmerksam zu machen. Wir haben immer wieder in Gremien die Problematik, dass gesagt wird, wir heben hier nur von Einzelfällen und es sind keine Einzelfälle. Und insofern brauchen wir Zahlen und zwar auch greifbare Zahlen, die wir nutzen können, um zu sagen, hier haben wir ein strukturelles Problem. Aber es braucht natürlich auch Emotionen und persönliche Geschichten, damit sie dann wirklich auch gehört werden und damit auch verstanden wird, worum es irgendwie geht. Also ich glaube, persönliche Geschichten catchen natürlich immer auch in der Öffentlichkeit. Ottmar, schließt du dich an oder siehst du es anders? Ja, ich schließe mich an. Ich glaube, wir müssen auch das Einfühlungsvermögen nochmal ein bisschen stärken, dass man einfach auch vom Ich mal wieder guckt, Mensch, wie geht es eigentlich jemand anderem? Warum macht diese Person das so und so? Sich dafür zu interessieren, die Person zu fragen, miteinander ins Gespräch zu kommen, weil dann fange ich auch an zu erkennen, wenn Leute Unrecht erfahren und mich und setze mich da mit dafür ein. Und ich glaube, was wir auch brauchen ist, wir müssen uns weiterbilden, wir müssen uns schulen, denn ganz viele wissen nicht, wie Politik funktioniert. Und es ist so verdammt schwer zu wissen, wo wird im Rathaus entschieden, wo wird im Landtag, über was wird im Bundestag oder sogar auf Europaebene entschieden. Und wie funktioniert überhaupt so ein Gesetz? Wie schaffe ich konkrete Veränderungen? Mit wem muss ich da reden oder wo muss ich mal was schreiben? Und das ist natürlich, ich sage mal, grundlegende politische Bildung, wie unsere Demokratie funktioniert. Da fehlt es oft auch und das merke ich natürlich bei uns in der Bewegung. Darum bin ich eigentlich auch so unermüdlich, dass ich immer wieder für die Kobinett Nachrichten schreibe und versuche, die Welt ein klein bisschen zu erklären. Weil wenn wir das nicht wissen, dann rede ich mit dem Bundestagsabgeordneten eine halbe Stunde und er sagt, aber wissen Sie was, da bin ich gar nicht zuständig. Sie müssen dort mit Ihrem Sozialdezernenten vor Ort mal reden. Hat sich der Ton inzwischen oder in den letzten Wochen, Monaten in deiner Hinsicht, Ottmar, verändert? Ja, der Ton hat sich verändert. Also wir müssen uns einfach klar sein, eine Bundesregierung hat ein Gesetz vorgelegt, das sollte eigentlich die Barrierefreiheit verbessern. Und sie schreiben rein, Unternehmen müssen nichts tun. Nicht mal angemessene Vorkehrungen, das wäre unverhältnismäßig, unbillige Belastung. Ich finde, das ist ein Hammer und da werde ich auch ärgerlich. Und es hat sich nochmal was verändert durch diese Diskussionen, die geführt werden. Die haben jetzt ein Gesicht bekommen mit dieser Vorschlagsliste für sozusagen Änderungen und Streichungen sind da ja auch drin. Und wir erleben das beim Kinder- und Jugendhilfegesetz, wo es jetzt um inklusive Verbesserung der Inklusion gehen sollte. Ja, wenn an den Schulen, an der Hochschule mein individuelles Recht auf Schulassistenz in irgendein allgemeines Angebot fließen soll. Dann bleiben Leute auf der Strecke. Und da bekommen sozusagen diese Diskussionen, ich sage mal, ein hässliches Gesicht für uns. Und deshalb, glaube ich, hat sich die Gangart auch ein bisschen verändert. Und ich bin froh, dass wir gerade, und das gehört zum guten Protest, das gehört auch zu einer guten Bewegung, dass wir da inzwischen eine Reihe von Verbündeten haben, die mit uns streiten, die auch eigene Interessen da haben und mit uns da streiten. Deshalb hat sich, glaube ich, in den letzten Wochen richtig was verändert. Eine doppelte letzte Frage an euch drei. Was möchtet ihr Menschen mit auf den Weg geben, um sich bei Protesten, ich sage jetzt nicht mal gerade den Protesttag selber, sondern eventuell vielleicht auch anders über diesen Protesttag hinaus zu engagieren und zu motivieren und direkt die zweite Frage direkt dran. Warum lohnt es sich gerade jetzt sich einzumischen? Ich würde gerne einzumischen. Ich würde gerne bei Janine beginnen. Also ich glaube, man muss Menschen, vor allem junge Menschen mit Behinderung, empowern, stark machen, damit sie mitmachen können und auch Bock darauf haben. Also die Leute zu catchen und zu sagen, ihr könnt was verändern, eure Stimme ist wichtig, ihr werdet ernst genommen, ihr könnt was bewegen. Und eine zweite Frage noch einmal, Sascha. Warum lohnt es sich jetzt, gerade jetzt, sich wieder einzumischen? Weil es gerade jetzt ein ganz, ganz großes Thema ist. Also es ist, glaube ich, gerade super, super wichtig, dass wir laut sind, dass viele Menschen nicht nur auf die Straße gehen, aber auch im Alltäglichen ihre Stimme erheben, sich auch in Gremien einmischen. Also wir brauchen unbedingt Leute, die Lust haben, auch Verantwortung zu übernehmen und ja, auch so einen Idealismus mitbringen und zu sagen, wir können was verändern und zwar, wenn wir alle zusammen stark sind und miteinander was bewegen wollen, dann kriegen wir das auch hin. Und ich glaube, diesen Spirit so ein bisschen zu übertragen, gerade auf die jungen Menschen, ich glaube, das wäre gut. Lena, danke. Lena, wie kannst du Menschen motivieren, zu protestieren? In irgendeiner Form, wie gesagt, wir haben gesagt, es muss ja nicht der 5. Mai sein, auf der Straße. Was ist deine Motivation? Wie würdest du die Menschen motivieren wollen? Ob jungen oder alten, ist egal. Ich glaube, auch junge Leute können alte motivieren noch. Total. Also ich glaube tatsächlich, dass so, und ich würde es nochmal, es geht ein bisschen davon ab, Aber ich glaube, dass tatsächlich auch so eine Erfahrung aus einer Behindertenrechtsbewegung aus den 70ern, 80ern und aus anderen Ländern für junge Menschen total motivierend ist, weil das teilweise auch Wissen ist, was nicht gegeben ist, weil wir lernen darüber wenig in der Schule, würde ich behaupten. Und ich glaube, da kann man total viel daraus ziehen. Das ist auch, glaube ich, das, was mich zumindest motiviert ist, zu sagen, Dinge verändern sich in der Welt. Und ja, manchmal passieren Dinge, aber ganz viele Dinge werden gemacht. Und wenn schlechte Dinge gemacht werden können, dann können auch gute Dinge gemacht werden. Und das würde ich Leuten gerne mitgeben, dass wir Geschichte ja schon auch selbst schreiben und selbst mitgestalten. Dass auf der einen Seite und auf der anderen Seite, Protest ist vielfältig und er darf vielfältig sein und er muss es im Zweifel auch sein. Und ich würde Leute sehr ermutigen, für sich die Version zu finden und das Format zu finden, das für sie gut passt und mit dem sie was erreichen können. Und das kann ganz unterschiedlich sein und das müssen wir nicht gegeneinander aufrechnen, sondern die sind im Zweifel genauso viel wert. Und wenn da an vielen Stellen Dinge passieren, dann verändern sich Dinge auch im Großen. Das zu der Frage, wie man Leute motiviert. Und ich finde, man kann ja auch auf die Geschichte der Menschheit zurückschauen. Da hat sich ja viel auch zum Positiven bewegt. Und da können wir jetzt einfach dran weitermachen. Und die Frage, warum jetzt? Ich würde schon sagen, dass wir gerade auch mit Blick auf was kann unsere Demokratie leisten, so ein bisschen an einem Punkt sind, wo es herausfordernd wird. Und ich finde, jetzt ist ein sehr, sehr guter Zeitpunkt für Demokratie und für Inklusion einzustehen. Weil wir gerade merken, dass der Druck zunimmt, dass Inklusion auf einmal an Stellen in Frage gestellt wird, wo es vielleicht vor drei, vier, fünf, sechs Jahren noch nicht in Frage gestellt wurde. Und das ist für mich eigentlich der große Punkt, dass man da jetzt was tun müsste und wir im besten Fall genau da jetzt einmal im Schulterschluss zusammenstehen. Lieber Ottmar, was möchtest du Menschen mitgeben, um sich für den Protesttag zu motivieren im Jahr 2026, also 34 Jahre nach dem ersten Protesttag? Ja, ich kann bei Lena anschließen. Jede und jeder muss für sich sozusagen das finden, was einem liegt. Der eine sagt, oh nee, auf Demos gehe ich nicht gerne. Der andere liebt es vorneweg zu marschieren oder zu rollen. Und die anderen, ich sage mal, die verbreiten Nachrichten über Social Media. Es ist alles im Prinzip wichtig oder die kennen jemanden oder man kennt jemanden. Ich glaube, das Wichtigste ist, dass man nicht ganz allein ist, sondern dass man sich Verbündete sucht, dass man zusammen irgendwo hingeht, dass man auch Spaß hat. Ich finde, wir müssen auch Spaß haben und sich beflügelt. Und man darf auch ruhig mal positive Rückmeldungen geben, weil wir kritisieren ja immer nur, das ist nicht, geht ruhig auch mal hin und sagt, Mensch, toll, dass ihr das organisiert habt. Das ist total wichtig, weil da ist so viel Energie damit verbunden, sich auch zu bestärken. Warum jetzt? Ich würde sagen, wir können es jetzt. Wir sind in einem Land, wo wir protestieren können, wo wir uns einsetzen können, wo wir auch noch demokratische Mittel haben. Ich hatte letzte Woche Besuch von einer Freundin meiner Frau aus den USA. Sie braucht ein teures Krebsmittel. Die Krankenkasse hat ihr gekündigt zum Ende des Jahres. Sie hat keine Ahnung, wie es weitergeht. Und wenn wir mal so weit sind, dann ist es verdammt schwer, was dagegen zu tun. Und dann kommt so eine große Geschichte. Trump streicht bei Krankenkassen, bei der Krankenversicherung, wird plötzlich ganz persönlich. Und wir erleben das immer wieder. Man interessiert sich erst nicht dafür und dann steht man plötzlich da und denkt, wow, ich kriege keine barrierefreie Wohnung. Wo soll ich zukünftig leben? Und ich glaube, wir haben alle jetzt die Chance, uns für Verbesserungen einzusetzen. Und ja, wir können sie nutzen. Und ich hoffe, dass es viele tun, weil es könnte auch eine Zeit kommen, wo wir vielleicht nicht mehr die Möglichkeit haben, dem nachzutrauen. Also die Zeit und die Chance ist jetzt. Und das möchte ich einfach auch mit auf den Weg gegeben. und Verantwortung haben wir alle. Linda Gottrautmann, Janin Kolbig, Ottmar Malz-Paul, danke für dieses großartige Gespräch. Wir nehmen unter anderem mit, dass Beteiligung beginnt oft klein, aber sie kann viel bewegen. Also es geht nicht um das Große, aber es geht vielleicht um ganz viele kleine Nadelstiche, wie der Igel so gerne das macht mit ganz kleinen, stacheligen Nadelsticheln. Und deshalb, vielleicht ist genau jetzt der Moment oder der richtige Moment, wieder lauter zu werden. Herzlichen Dank, ihr drei, für dieses großartige Gespräch und viel Spaß bei den Protesttagen. Vielen Dank. Danke. Danke an unseren unermüdlichen und engagierten Moderator. Vielen Dank an meine drei Gäste für diese Episode. Auch kleine Movements, kleine Bewegungen können Großes bewirken. Das holen wir aus diesem Podcast mit raus. In den Show Notes findet ihr heute auch zwei Links zu Petitionen, denn es ist natürlich wichtig, dass wir auf die Straße gehen, aber auch der Protest online ist wichtig und dass wir ganz viele Menschen sind, die die Petitionen unterschreiben. Das halte ich für sehr, sehr wichtig. Deshalb die Links in den Shownotes. Des Weiteren gibt es natürlich auch sonst Informationen zur Aktion Mensch, wo ihr natürlich alle Veranstaltungen mal gucken könnt, die rund um den 5. Mai organisiert sind. Ich habe gesagt, ich würde noch ein paar Informationen geben, wie es weitergeht im Eagle Podcast. Ihr werdet vom 2. bis 10. Mai jeden zweiten Tag ein Interview hören. Und zwar, ich habe jetzt noch keine Reihenfolge, ich nenne einfach die Gäste, die bei mir sind. Sören Pellmann, Die Linke. Corinna Rüffer, Grüne. Heike Heubach, SPD. Und Wilfried Oellers, CDU. Das sind die vier Politiker von den vier Fraktionen aus dem Bundestag, die mir Rede und Antwort stehen zu der jetzigen, derzeitigen Behindertenpolitik. Und am 10. Mai machen wir den Abschluss mit Jürgen Dusel, dem Behindertenbeauftragten. Das ist also das, was wir rund um den 5. Mai als Protest veranstalten hier beim Igel-Podcast. Also bleibt dran, es rappelt und rampelt in der Kiste der Podcasts. Schönen Tag noch, alles Gute euch, bis demnächst, Sascha Lang, ciao. Ingl. Inklusion. Ganz einfach leben. Wird dir präsentiert von Inklusator. Infos zum Inklusator und weitere Folgen findest du unter www.igelmedia.com, Du möchtest uns kontaktieren? Dann schreibe uns eine Mail an moin.igelmedia.com.