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Wir sind in unserer Serie weitergekommen. Landesbehindertenbeauftragte im Gespräch. Heute sind wir in Hessen bei Andreas Michael Winkel, der Landesbehindertenbeauftragte aus Hessen, bei mir zu Gast. Und ich hoffe, dass wir demnächst die anderen, die noch fehlen, auch noch ins Boot kriegen. Ich wünsche gute Unterhaltung. Mein Name ist Sascha Lange, ich bin euer Inklusator. Schön, dass ihr mit dabei seid. Music. Landesbeauftragte für die Belange der Menschen mit Behinderung im Gespräch. Eine Rubrik des IGL-Podcasts. Music. IGL-Inklusion, ganz einfach. Liebe und herzlich willkommen. Unsere Serie, die Landesbehindertenbeauftragte im Gespräch. Und nachdem wir den Beginn dieser Aktion ja fast nur Frauen zu Besuch hatten, so sind wir jetzt in der Männerrunde angekommen, bereits der zweite Landesbehindertenbeauftragte bei uns zu Gast. Andreas Winkel aus Hessen, herzlich willkommen. Guten Tag, ich grüße Sie. Ja, es hat diesmal geklappt, wir haben ja schon mal einen Versuch gestartet im Winter. Da war irgendwie die Technik, hat uns da einen Strich durch die Rechnung gemacht. Umso mehr freue ich mich, dass wir heute zusammen über die Behindertenpolitik und Inklusion in Ihrem Bundesland sprechen können. Fangen wir mal mit der üblichen Frage an. Wo ist denn der Landesbehindertenbeauftragte in Hessen angesiedelt? Ist es unabhängig, abhängig? Erzählen Sie uns mal. Der Landesbehindertenbeauftragte in Hessen, der wird durch die Landesregierung berufen. Und ich arbeite unabhängig, ich bin an keine Weisungen gebunden und ich arbeite ressortübergreifend. Meine Berufung, die läuft immer für eine Legislatur, also das ist in Hessen, sind das dann fünf Jahre. Und während dieser Zeit darf ich die Landesregierung in vielen Angelegenheiten beraten. Das Ziel von dieser Arbeit ist es, am Ende für gleichwertige und auch bessere Lebensbedingungen der Menschen mit Behinderungen in Hessen zu sorgen. Darauf zielt meine Arbeit ab und das mache ich, indem meine Dienststelle Stellungnahmen schreibt zu Gesetzen, Stellungnahmen zu Verordnungen, Stellungnahmen zu Richtlinien. Das mache ich nicht alles selber. Ich habe eine Reihe von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, Referenten, die sich um diese Dinge kümmern. Das machen wir alles auf der Landesebene. Und dann gibt es auch noch eine Bundesebene bei meiner Arbeit. Es gibt natürlich Kooperationen mit den Beauftragten, mit den anderen Landesbehindertenbeauftragten. Wir treffen uns regelmäßig zweimal im Jahr bei der Konferenz der Behindertenbeauftragten. Und dort verfassen wir dann Stellungnahmen und Positionspapiere zu aktuellen Themen, die die Bundespolitik betreffen oder die das ganze Land betreffen oder betreffen könnten. Und dann haben wir noch eine recht enge Zusammenarbeit, Gemeindedienststelle mit der Bundesarbeitsgemeinschaft für Rehabilitation. Die sitzen in Frankfurt. Deswegen liegt es nahe, dass wir da guten, engen Kontakt haben. Die nächste Konferenz der Landesbindernbeauftragten, die groß ist im Mai, wenn ich das richtig weiß oder richtig mich erinnere oder gehört habe. Sie haben gesagt, Sie sind politisch neutral und doch in einer Legislaturperiode angesiedelt. Wie fühlen Sie denn im Moment so die Zusammenarbeit unter den Parteien, weil Inklusion soll ja kein Parteiengeplänkel sein. Wie fühlen Sie das denn im Moment gerade so in Ihrer Dienststelle? Und noch die Frage dazu, einige Behindertenbeauftragte, ich glaube aber fast keiner mehr, aber die einen oder anderen waren noch mal ehrenamtlich unterwegs, sie sind aber Vollzeit beschäftigt als Behindertenbeauftragten. Ja, meine Arbeit, das ist kein Ehrenamt, sondern das ist eine Vollzeitstelle mit sehr vielen Aufgaben und das fühlt mich auch vollständig aus. Sie fragten nach der Zusammenarbeit, ich würde es mal so passen, dem Stellenwert von Inklusion und dem Leben von Menschen mit Behinderung in der politischen Landschaft in Hessen. Ist die Frage so zu verstehen? Ja, vor allem politisch. Also ist das mehr so, wird da noch sehr viel parteiliche Kleinkram gemacht oder geht das schon? Sind die Parteien sich einig, was Inklusion bedeutet oder gibt es da auch verschiedene Tendenzen? Da muss ich ein bisschen zurückrudern. Also ich arbeite ressortübergreifend. Ich arbeite aber nicht parteiorientiert. Das heißt, diese Auseinandersetzungen, die es gibt zwischen Koalitionspartnern oder auch zwischen Parteien der Landesregierung und der Opposition, da mische ich mich nicht ein und letztlich schaue ich da auch nicht groß drauf. Ich schaue, wie ich mit den Ressorts zusammenarbeiten kann, dass ich mit den einzelnen Ressorts der Landesverwaltung in gutem Kontakt stehe und dass ich dort die Themen, die Fragen, die Anliegen, die ich habe, um das Leben der Menschen mit Behinderungen in Hessen besser zu machen, dass ich diese Fragen und Themen dort lanciere. Das ist der Fokus, den ich habe. Wie das dann auf der politischen Ebene umgesetzt wird, das ist Sache der Landesregierung. Das ist die politische Seite, mit der habe ich unmittelbar nichts zu tun. Kommen wir zu unserer zweiten Frage, die Gefühlslage. Wie geht es denn den Menschen mit Behinderung in Hessen? Das ist so eine probebrutale Überschrift, kann man ja wahrscheinlich ganz viel ausschweifen, aber so in Ihrer Wahrnehmung, wie geht es denn den Menschen mit Behinderung? Den Menschen mit Behinderungen in Hessen geht es gut. Wir haben ein dichtes Netz an Einrichtungen der Eingliederungshilfe, also Wohneinrichtungen, Tagesstätten, Werkstätten, Beratungsangebote. Wir haben aktive Verbände der Menschen mit Behinderung, Blindenverband, Gehörlosenverband, Lebenshilfe und andere mehr. Es gibt aktive Selbsthilfegruppen im ganzen Land. Die einen sind stärker und aktiver, die anderen ein bisschen weniger aktiv, aber die gibt es im Prinzip im ganzen hessischen Land. Wir haben Inklusionsbeiräte in vielen Gemeinden und Kommunen, wir haben kommunale Behindertenbeauftragte. Es gibt ein Netz an Beratungsstellen für Menschen mit Behinderungen und deren Angehörige, die werden Sie kennen. Das sind die EUTBs, die ergänzenden unabhängigen Teilhabeberatungsstellen. In Hessen haben wir 29 davon, wo also die Menschen mit Behinderungen und deren Angehörige kostenlos und vor allem unabhängig und niederschwellig beraten werden. Es gibt die EAAs, also die ergänzenden, die Behinderungen Beratungsstellen für Arbeitgeber, die Menschen mit Behinderungen anstellen wollen, die vermitteln erfolgreich in den allgemeinen Arbeitsmarkt. Nach meinem Eindruck haben sich auch Städte und Gemeinden auf den Weg gemacht, die UN-BRK mit Leben zu füllen. Und das Wichtigste aus meiner Sicht, wir haben eine Landesregierung, die jetzt gerade den zweiten Aktionsplan zur Umsetzung der UN-BRK auf den Weg bringt. Da sind dann alle Ressorts beteiligt. Das ist also eine ressortübergreifende Aufgabe und daran arbeitet das Sozialministerium gerade. Da bin ich auch intensiv eingebunden. Da passiert eine ganze Menge. Das Leben in Hessen für Menschen mit Behinderung ist, glaube ich, wirklich ein gutes. Natürlich gibt es immer Dinge, die man besser machen kann. Dafür muss man wissen, wo wir alle herkommen. In Deutschland, wir haben Jahrzehnte hinter uns, in denen es der Gesellschaft wichtig war, Menschen mit Behinderung auszusortieren, in Sondersysteme zu sortieren. Jetzt sind wir dabei, ich sage mal mit Verabschiedung der UN-Behindertenrechtskonvention, diesen Weg wieder rückgängig zu machen und die Menschen mit Behinderung wieder hineinzuholen in die Gesellschaft. Und da kann man sich vorstellen, wenn man jahrzehntelang erst das eine macht und dann das Ruder rumreißt, dass das ein bisschen dauert, bis es wieder funktioniert oder bis es wieder anders läuft. Aber da sind wir, glaube ich, auf einem ganz guten Weg in Hessen. Das klingt gut. Ich habe einen positiv gestimmten Landesbindendenbeauftragten hier in der Leitung. Eines der Themen, was aber, ich habe jetzt gerade vor kurzem auch wiederum aus Nordrhein-Westfalen gelesen, die schulische Inklusion, die liegt ja ganz vielen am Magen. Die ganze schulische Situation, nicht genug Lehrer und so weiter, ist ja eines der Probleme. Dann kommt noch die schulische Inklusion, die vieles erwartet, aber nicht liefert. Wie sieht das denn bei Ihnen in Hessen aus? Und was sind noch große Herausforderungen auch in diesem Thema, wo wir auch von der Exklusion in die Inklusion schwappen wollen? was aber auch ein sehr langer weiter Prozess ist. Deutschland und Hessen sind geprägt von einem sehr ausdifferenzierten System von Förderschulen für Kinder mit Behinderungen. Das geht zurück auf das, was ich gerade ausgeführt hatte, dass wir einfach lange, lange Zeit aufs Aussortieren gesetzt haben mit Deutschland. Also wir haben ein starkes System von Förderschulen, natürlich auch in Hessen. Das sind Schulen mit sehr großen Kompetenzen in der Sonderpädagogik. Das wird weltweit so gesehen. Also wer in der Welt in Sachen Sonderpädagogik unterwegs ist, der schaut auch gerne nach Deutschland, weil hier die Sonderpädagogik sehr stark ausgebildet ist. So, das Problem dabei oder die Herausforderung, die Schülerinnen und Schüler, die an den Förderschulen eine Bildung erfahren, die haben zu einem sehr großen Anteil, etwas über 70 Prozent, keinen qualifizierenden Schulabschluss. Das ist wirklich ein großes Problem. Und das ist dann zusammen mit der Tatsache, dass sie in einem eigenen Schulsystem beschult worden sind, diese Kinder mit Behinderung, das ist dann der Einstieg in den Ausstieg. Es beginnt dann so eine Exklusionskette und wer einmal in diesen Sonderstrukturen ist, der kommt nur ganz schwer wieder heraus. Also wer einmal in der Förderschule war, der landet womöglich in einer WFBM, in einer Werkstatt für Menschen mit Behinderungen. Wer in der WFBM war, der findet nur sehr schwer den Weg auf den allgemeinen Arbeitsmarkt. Und das ist ganz blöd, denn wir brauchen im Grunde genommen jede und jeden, um unsere Wirtschaft am Laufen zu halten. Und ich kann mir gut vorstellen, dass viele jener Menschen, die auch heute noch in den Werkstätten landen, eigentlich ganz gut auf den allgemeinen Arbeitsmarkt passen würden. Und da spielt das Schulsystem eine ganz wichtige Rolle. Deswegen ist es mein Wunsch, dass die Schulen inklusiv sind, also dass Regelschulen auch regelhaft Kinder, Schülerinnen, Schüler mit Behinderung beschulen können. Und dafür müssen diese Regelschulen natürlich kompetent aufgestellt sein. Das Thema Sonderpädagogik muss da zu Hause sein. Die Schulen müssen entsprechend ausgestattet sein. Ich stelle mir immer vor, in meinen Träumen, dass es eine Schule gibt, die mehr ist als nur ein Haus mit Klassenzimmern und einer Aula und einer Turnhalle, sondern ein Haus, in dem die Kinder auf Kreiszeit gestalten können, ein Haus, in dem die Kinder medizinisch versorgt und betreut werden, ein Haus, in dem auch die Pflege, wenn das nötig ist, für Kinder mit schweren Behinderungen stattfinden kann und so weiter. Das ist die Schule, von der ich träume. Davon sind wir sehr weit entfernt, das muss man realistischerweise sagen. Aber ich lasse nichts unversucht, das zumindest anzuregen, wo ich es kann, dass das eigentlich die Schule der Zukunft sein muss, eine inklusive Schule für alle Schülerinnen und Schüler. Und das wird nicht so schnell zu schaffen sein, das ist ja völlig klar. Aber man kann kleine Schritte gehen. Ein Schritt wäre, wenn ich das noch ausführen darf, dass wir an die Lehrerausbildung heringehen. Und es gibt ein sogenanntes Modulhandbuch für die Lehrerausbildung. Da steht drin, was zukünftige Lehrkräfte während des Studiums lernen sollen. Und dieses Modulhandbuch, das könnte ein erster Schritt sein, dass man da das Thema Inklusion, Leben mit Behinderung mit einbaut. In den ersten drei Semestern sollte es Pflichtfächer geben etc., damit einfach die zukünftigen Lehrerinnen und Lehrer auch mal mit Menschen mit Behinderung, mit Kindern mit Behinderung in Kontakt kommen. Erstmal theoretisch, aber nach Möglichkeit natürlich auch praktisch. Das könnte ein erster Schritt sein und dann hätten wir vielleicht auch in der Praxis dieser Lehrkräfte weniger das Gefühl von massiver Überforderung, wenn auf einmal Kinder mit Behinderung vor ihnen im Klassenraum sitzen. Das ist nämlich das, was Lehrerinnen und Lehrer im Moment berichten. Wir haben so viele Aufgaben und jetzt kommt auch noch dazu, dass wir inklusiv arbeiten sollen und Schülerinnen und Schüler mit Behinderungen auch noch beschulen sollen. Ich fühle mich überhaupt nicht darauf vorbereitet. Das war schon eine Frage, die ich nämlich stellen wollte. Was wären so die ersten Ansatzpunkte? Die haben Sie schon erwähnt. Großartig, vielen Dank. Sie haben gesagt, die Zukunft von Menschen mit Behinderung, die keinen Schulabschluss haben, ist meistens dann die Werkstatt. Aus der Werkstatt rauszukommen ist für viele unmöglich. Wir haben deutschlandweit eine Statistik von 0,33 Prozent, was desaströs ist, ob schon. Und deshalb kommt die Frage natürlich, wir ein Budget für Arbeit haben, ob schon wir die EAAs mittlerweile haben, die Beratung zur Verfügung stellen, ob schon wir einen Fachkräftemangel haben und so weiter. Wie wirken Sie in Hessen gegen diese Problematik, dass so viele Menschen scheinbar in diesem System festklemmen, wenn ich mal so brutal das nennen darf? Ja, es gibt natürlich ganz viele Stellschrauben bei dieser Frage oder ganz viele Aspekte bei dieser Frage. Ein Aspekt ist ganz sicher, Werkstätten werden betrieben von großen Trägern. Die sind, ich sage mal, manchmal ein bisschen wenig flexibel. Das kann man, glaube ich, so sagen, ohne irgendjemandem damit zu sehr auf die Füße zu treten. Es sind große Einrichtungen und dort sich darauf einzustellen, dass man... Die Beschäftigten auch in den allgemeinen Arbeitsmarkt vermittelt, das passiert. Das passiert an manchen Stellen ganz gut, an vielen Stellen passiert es nach meiner Wahrnehmung zu wenig. Dann haben wir einen zweiten Aspekt an diesem Thema. Das sind die Beschäftigten selber. Das sind Beschäftigte, die kennen unter Umständen gar nichts anderes als seit 10, 15 oder 20 Jahren die Arbeit in der Werkstatt. Daran kann man sich gewöhnen. Das ist etwas, was an vielen Stellen nicht verstanden wird. Das ist ein Ort, wo man sich auch wohlfühlen kann, diese Werkstatt. Wo man weiß, was einen erwartet, wenn man morgens dahin kommt und wenn man aus dem Urlaub zurückkommt. Und diesen Ort zu verlassen und in den allgemeinen Arbeitsmarkt zu gehen, das fällt auch vielen der Beschäftigten nicht sehr leicht. Und das muss man auch verstehen. Es ist etwas völlig Neues oder völlig anderes, ob man in einer Werkstatt arbeitet oder in einem Unternehmen im allgemeinen Arbeitsmarkt. Das sind wirklich zwei Paar Schuhe und da kann man schon unsicher sein, schaffe ich das überhaupt? Will ich das überhaupt? Will ich mir das zumuten? Traue ich mir das zu? Habe ich diesen Mut? Und der dritte Aspekt ist natürlich auch, man muss Unternehmen finden, die Menschen aus Werkstätten anstellen wollen. Wir hatten in den letzten Jahrzehnten eine, oder Jahrzehnten kann man glaube ich sagen, so eine Tendenz erlebt, dass Arbeiten, sehr einfache Arbeiten, dass die, wie sagt man, neudeutsch outgesourced wurden. Also ich sage mal, die Poststelle in vielen Unternehmen, die gibt es gar nicht mehr. Das war aber so eine klassische Beschäftigung für Menschen, die einfachere Arbeiten nur machen können. Die Post sortieren und die im Haus oder in den Gebäuden verteilen. Das war so eine Tätigkeit, wo man gut Menschen mit Behinderungen auch unterbringen konnte. Und solche Arbeiten sind systematisch aus den Unternehmen verschwunden und damit sind natürlich auch Beschäftigungsmöglichkeiten verschwunden auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt. Und jetzt sind wir dabei, die Unternehmen dahin zu bewegen, Menschen mit Behinderung wieder als Angestellte bei ihnen im Unternehmen in den Blick zu nehmen. Da spielt auch Qualifizierung eine Rolle, aber es spielt vor allem auch eine Rolle, dass die Unternehmen es sehen, welche Fähigkeiten bringen diese Bewerber, diese Bewerber mit Behinderung mit und dass nicht immer nur auf das Defizit geschaut wird. Das ist in meinen Augen ganz zentral. Wir werden das in Zukunft oft erleben, dass sie Bewerber haben, die nicht zu 100 Prozent zugeschnitten sind auf die Stelle, die ausgeschrieben ist. Dann muss das Unternehmen meiner Ansicht nach in der Lage sein zu überlegen, 80 Prozent der Stellenausschreibung kann der Bewerber abdecken und die restlichen 20 Prozent. Müssen wir gucken, wie wir die Aufgaben abdecken, aber auf jeden Fall nehmen wir mal den Beschäftigten mit einer Behinderung zu uns ins Unternehmen. Das ist das, was ich mir wünsche. Wenn wir denn wissen, dass die schulische Grundbasis geschaffen werden muss, um weniger Menschen direkt schon mal ins System, also Werkstätten zu kriegen. Wenn wir wissen, dass wir die Tools haben, die es gibt, wenn wir wissen, dass wir die Arbeitgeber haben, die eventuell Interesse haben, wir haben die Fachkräftemangel. Weil wir haben ja so eine Tendenz, glaube ich, in unserer Gesellschaft und unserem System, dass wir ja einen Arbeitsplatz kreieren und den Menschen, ich nenne das mal so wie ein Kostüm, da reinpressen wollen. Würde es für Sie Sinn machen, zu überlegen, das umzudenken und den Arbeitsplatz nicht mehr so eng zu sehen, sondern ihn eher dem Menschen anzupassen? Wäre das auch eine Lösung? Wir reden ja ganz oft von den schwerstbehinderten Menschen und von Menschen mit mentaler Beeinträchtigung. Aber was mir ja mehr auffällt, ist auch Menschen, die psychisch oder Burnout oder einfach nicht mehr die Energie haben, um diesen Druck in der Gesellschaft standzuhalten. Das nimmt ja auch eine Riesenform oder eine Riesenanzahl an Menschen an. Würde es nicht Zeit, dass Deutschland im gesamten System vielleicht mal diesen Druck auf der Arbeit etwas rausholen kann? Oder sind wir nicht die einzigen, weiß ich, das ist jetzt mal eine philosophische Frage, die mir gerade so in den Kopf kommt. Ich überfordere sie nicht mit der Frage. Aber ich stelle mir einfach diese Frage, was können wir denn machen? Weil, wie gesagt, es gibt Menschen, die mit 25, 30, 35 aufs Abstellgleis gestellt werden. Das kann ja nicht unser System sein. Das kann ja nicht unsere Zukunft sein. Vielen Dank. Wie denken Sie darüber? Ja, da bin ich ganz bei Ihnen. Das kann nicht unser System, das kann nicht unsere Zukunft sein. Wenn ein Mitarbeiter, eine Mitarbeiterin mit einer Arbeit überfordert ist, aus welchen Gründen auch immer, das können körperliche Herausforderungen sein, das können mentale Herausforderungen sein, das kann sein, dass es eine psychische Erkrankung gibt, was auch immer, dann finde ich, sollte man als Personaler, als Arbeitgeber nicht als erstes überlegen, wie man diesen Menschen los wird, sondern man sollte als erstes überlegen, welche Arbeiten kann er oder sie gut und welche Arbeiten klappen nicht. Und dann schneidet man die Arbeit und die Aufgaben so zu, dass die Person die Arbeiten gut zur Zufriedenheit aller Beteiligten erledigen kann. Und die Arbeiten, die eben nicht erledigt werden können, dann muss man vielleicht im Unternehmen, in der Abteilung, unter den Kolleginnen und Kollegen einmal umverteilen. Dafür können die Kolleginnen und Kollegen ja auch entlastet werden an anderer Stelle, die diese Aufgabe übernehmen. Also diese Aufgaben innerhalb einer Arbeitsgruppe, eines Teams, einer Dienststelle, einer Abteilung flexibel umzuverteilen, ich glaube, da werden wir in Zukunft nicht drumherum kommen. Und den Grund haben Sie genannt. Es geht hier wirklich nicht nur um Menschen mit Behinderung. Es geht zum Beispiel auch darum, wie sind Arbeitszeiten? Stellen Sie sich vor, ein Vater oder eine Mutter mit kleinem Kind, die wollen auch oder müssen auch für das Kind da sein, zumindest ab und zu. Warum müssen die unbedingt stur von acht bis zwölf da sein? Können das nicht andere Arbeitszeiten sein? Auch da zeigen sich ja Arbeitgeber tatsächlich flexibler inzwischen. Und diese Art von Flexibilität, die muss es auch bei der Aufgabenzuschreibung geben. Und das, wenn man das ergänzt mit unterstützenden Maßnahmen, jetzt für Menschen mit Behinderung, also Arbeitsplatzausstattung, vielleicht sogar Arbeitsassistenz am Arbeitsplatz. Wenn man das macht, dann hat man, glaube ich, ganz gute Chancen, deutlich mehr Menschen mit Behinderung in den allgemeinen Arbeitsmarkt, auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt aufzunehmen. Wir haben schon vorhin kurz angesprochen, wir haben gesagt, wir haben ein sehr dichtes Netz von Eingliederungshilfe in Schleswig-Holstein. Die Eingliederungshilfe ist zuständig für das Thema Teilhabeassistenz. Wir stellen hier in Schleswig-Holstein fest, also da wohne ich gerade und da habe ich auch damit zu tun. Deshalb erwähne ich das Land als Beispiel oder vielleicht auch als nicht gutes Beispiel. Wir haben hier mit dem Teilhabeassistenz-Thema ganz viele Probleme. Wir haben ganz viele Gerichtsverfahren, ganz viele Diskussionen. Ganz viele Menschen werden bewertet und abgelehnt von den Mitarbeitern der Eingliederungshilfe. Das variiert auch. Der eine wird mit denselben Sachen zugelassen, der andere wird mit denselben Sachen abgelehnt. Haben Sie die Tendenz auch in Hessen so, dass diese Umsetzung zur Teilhabeassistenz nicht so gelingt, wie sie der Gesetzgeber an sich gewünscht hat? Weil es gibt ja ein klares Gesetz dazu. Es gibt ein klares Gesetz. Ich kann Ihnen dazu nur sagen, dass uns einzelne Fälle bekannt sind, in denen es zu Problemen kommt oder kam. Wir führen dazu keine Statistik. Das macht man der Dienststelle nicht. Also deswegen kann ich da auch wirklich keine tiefere Analyse liefern. Ich kann Ihnen aber sagen, dass wir mit dem Landeswohlfallsverband in Hessen in engem und regelmäßigem Kontakt stehen. Und wenn es Probleme gibt, auch in Einzelfällen, besprechen wir die dann anonymisiert. Wie sind hier die Abläufe? Was läuft nicht gut? Was könnte optimiert werden? Das ist ein ständiger Prozess, an dem wir mitarbeiten. Aber ich kann im Moment nicht sagen, ob das sozusagen ein flächendeckendes, umfassendes Problem ist. Das sehe ich eigentlich nicht, muss ich sagen. Ein wichtiges Thema ist das Thema der Barrierefreiheit. Das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz im Juni wird uns nochmal einen Schritt in der digitalen Welt weiterbringen. Früher sprachen wir ganz viel von Barrierefreiheit und haben dann nur die Barrierefreiheit für Rollstuhlfahrer gemeint. Wie ist denn der aktuelle Stand der Barrierefreiheit in Hessen? Wie geht es da voran? Wie ist es im öffentlichen Raum? Wie ist es im privaten Raum? Auch wenn es keine Gesetzgebung ist, spüren Sie da Bewegung drin, dass das Thema auf der Agenda ist? Zum Beispiel auch hier nochmal bei mir in Bad Segeberg, wenn ich in der Kommune gesehen habe, wenn da Projekte aufgeführt wurden, war sonst immer nur der Knopf für Nachhaltigkeit drin. Also dass auch Nachhaltigkeit geprüft wurde. Mittlerweile steht da auch zum Beispiel drin, dass Barrierefreiheit ins Fokus gesetzt werden muss, also dass auch geguckt werden muss, ist das neue Projekt, was da läuft oder der Antrag, ist der auch auf Barrierefreiheit geprüft werden? Wie ist das bei Ihnen in Hessen? Lassen Sie mich mit einem Beispiel einsteigen. Ich war im letzten Jahr im Sommer beim Hessentag. Das ist jedes Jahr eine riesige Veranstaltung, wie immer an einem anderen Ort. Es sind kleinere Städte, größere Dörfer, wo das stattfindet. Im letzten Jahr war der Hessentag in Fritzlar. Da war ich dabei, als ein Modell der Stadt Fritzlar, das ist eine wunderschöne mittelalterlich geprägte Altstadt, Innenstadt, als ein Modell der Öffentlichkeit übergeben und vorgestellt wurde, ein tastbares Modell. Das heißt, Menschen, die stark sehbehindert sind oder blind sind, die gehen an dieses Modell, das ist ganz zentral in der Altstadt, auf dem Marktplatz aufgestellt und können dort tasten, wie die Innenstadt von Fritzlar, die Altstadt, aufgebaut ist, gestaltet ist, wo Wege sind, Straßen, Gassen etc. Es ist beschriftet in Preilschrift, man kann also auch die Straßennamen identifizieren etc. Etc. Wunderschönes Modell. Also es ist auch schön anzusehen. Auch für sehende Menschen ist das eine wirklich schöne Sache, weil man so von oben aus der Vogelperspektive mal den Blick bekommt auf die Innenstadt von Fritzlar. Warum erzähle ich das? Dieses Modell wurde gekauft mit Mitteln aus einem Förderprogramm. Das es in Hessen seit April 2023 gibt. Dieses Förderprogramm sieht vor, dass kommunale Gebäude und Einrichtungen barrierefrei erschlossen werden. Und da geht es ausdrücklich nicht nur darum, dass Rollstuhlfahrer einen guten Zugang haben zu einer Einrichtung in ein Gebäude. Es geht um Barrierefreiheit in einem sehr umfassenden Sinn. Da geht es dann natürlich auch um eine Klingel, um eine Ansage im Aufzug, um eine optische Anzeige etc. Das ist ein ganz breites Spektrum. Ich bin sehr froh, dass Sie das auch ansprechen, denn tatsächlich ist Barrierefreiheit viel zu lange sehr begrenzt verstanden worden als Barrierefreiheit für Menschen mit Mobilitätseinschränkungen, weil das so eine augenscheinliche Angelegenheit ist. Wenn irgendwo Streppen sind, dann kommt ein Mensch, der nicht gut laufen kann oder gar nicht laufen kann, der kommt dann einfach nicht weiter. Das versteht jeder. Aber diese andere Art der Barrierefreiheit, Dinge zum Beispiel auch in leichter Sprache zu liefern, das wird nicht so sehr gesehen. Aber wir sind dabei und mit diesem Programm, mit diesem hessischen Förderprogramm fördert also die Landesregierung gezielt den Abbau von Barrieren auf kommunaler Ebene und das sind dann so bauliche Maßnahmen wie zum Beispiel Rampen oder Aufzüge oder auch Leitsysteme, Türtechnik und was so dazugehört. Die Planung vorher, die wird schon gefördert. Man muss nur ein Konzept vorlegen, das muss gar nicht sehr umfangreich sein. Da wird dann beschrieben, wie ist es denn hier vor Ort, was ist nötig. Dann werden die Maßnahmen beschrieben, ganz knapp. Und es muss auch bewertet werden, was bringt denn das, wenn hier eine Maßnahme umgesetzt wird. Was ist der Zugewinn für alle Nutzer? Da wurden im Jahr 2023, lassen Sie mich überlegen, ich glaube über 8 Millionen, 8,5 Millionen Euro aus dem Landeshaushalt verteilt an die Kommunen. Das ist schon ein ganz ordentlicher Betrag. Das zeigt uns, dieses Programm ist ein Erfolgsprogramm. Die Kommunen, die sich auf den Weg machen zu mehr Teilhabe, Inklusion und Barrierefreiheit, die greifen gern auf dieses Programm zurück und schaffen mehr Barrierefreiheit. Letztlich müssen das ja auch die Kommunen machen, denn in den Kommunen leben wir ja. Wir leben ja nicht in der Landeshauptstadt Wiesbaden. Ein Problem gibt es bei den Wohnungen, das sage ich gerade noch an der Stelle dazu, was Barrierefreiheit angeht. Da gibt es beim Wohnungsbestand einen großen Bedarf noch nach wie vor an barrierefreiem Wohnraum. Da gibt es viel zu wenig, die brauchen wir aber echt dringend, barrierefreie Wohnungen. Wir alle wissen, dass unsere Gesellschaft immer älter wird. Wir wissen auch, dass im Lauf des Lebens, gerade wenn es um ältere Menschen geht, dass dann auch die Erwartung, dass es zu einer Einschränkung in der Behinderung kommen kann, dass sie deutlich steigt. Und diese Menschen, wenn die dann in ihren Wohnungen bleiben wollen und sollen, da müssen das barrierefreie Wohnungen sein. Da gibt es einen riesen Handlungsbedarf. Ja, da gibt es wahnsinnig viel zu tun einfach noch. Wir haben in Luxemburg, ich lebe ja auch teilweise in Luxemburg, ein Gesetz, was mittlerweile alle öffentlichen Gebäude, also von Restaurants bis was auch immer, dazu verpflichtet, barrierefrei zu werden. Es gibt natürlich Ausnahmen wie ein Gebäude, was so alt ist, was man gar nicht mehr, was man abreißen müsste, um es überhaupt noch barrierefrei zu kriegen und dann wieder neu aufbauen müsste. So ein Gesetz gibt es in Luxemburg. Luxemburg ist natürlich ein kleines Land. Da sind auch Wohnungen übrigens betroffen in einem Apartmenthaus. Mit ab fünf Wohnungen muss eine Wohnung barrierefrei sein und selbstverständlich auch der Zugang dazu. Wie wäre es denn in Hessen? Ist das eine Landesgeschichte, wenn man jetzt sagen würde, wir belegen die Investoren, die Bauherren damit, dass jede fünfte Wohnung in einem Apartmenthaus barrierefrei sein muss? Wäre das eine Landesaufgabe oder sehen Sie das doch schon eher, dass das eine bundesweite Entscheidung werden müsste, um nicht Hessen als unattraktiv für Investoren und Bauherren zu machen. Ich sehe das in erster Linie als Landesaufgabe. Das liegt auch daran, dass wir in Hessen eine Bauordnung haben, die sogenannte hessische Bauordnung HBO. Diese Bauordnung, die wird in dieser Legislatur überarbeitet. Das heißt, da wird geguckt, welche Regelungen sind verzichtbar. Jeder weiß, dass Bauen wahnsinnig kompliziert geworden ist und teuer noch dazu. Und das möchte man ein bisschen vereinfachen. Und in diesem Zuge könnte man, nein, werden wir auf jeden Fall auch auf die Regelungen zu barrierefreiem Wohnungsbau schauen. Und ich werde mich an der Stelle sehr dafür einsetzen, dass wir in Zukunft mehr barrierefreien Wohnraum erstellen. Ich denke, wir haben gute Argumente auf unserer Seite. Das ist der demografische Wandel, von dem ich gerade gesprochen habe, der uns dazu zwingt, barrierefreien Wohnraum zu schaffen. Wir werden in Zukunft gar nicht genügend alten Pflegeheimplätze haben, wie wir sie brauchen. Es wird sehr viel mehr alte Menschen mit Pflegebedarf geben, als es Pflegeplätze gibt. Wir brauchen also Wohnungen, in denen diese Menschen leben können, ganz abgesehen davon, wer sich selber mal prüft und fragt, wie möchte ich denn mit 87 leben, der wird sicherlich nicht sagen, ach wunderbar, dann ziehe ich in ein Pflegeheim, sondern der wird sagen, da möchte ich in meiner Wohnung wohnen. Ich möchte gerne, wenn ich Pflege brauchen sollte, zu Hause gepflegt werden und möchte gerne mobil bleiben, die Wohnung betreten und verlassen können ohne fremde Hilfe. Lauter solche Sachen, das können nur barrierefreie Wohnungen leisten und deswegen ist das eine ganz, ganz wichtige Aufgabe und genau so argumentiere ich das auch, wenn wir vermeiden wollen, dass wir in Zukunft riesige Kosten haben. Für Pflege, weil nämlich Menschen ins Pflegeheim müssen, weil sie gar nicht in der Wohnung bleiben können, weil die nicht barrierefrei ist. Wenn wir diese riesigen Kostenlawine vermeiden wollen, dann müssen wir jetzt schon investieren in barrierefreien Wohnraum, der übrigens nur minimal teurer ist als nicht barrierefrei gebauter Wohnraum, wenn er neu erstellt wird. Das muss man einfach von Anfang an planen und dann ist das gar nicht so viel teurer. weil das sagen alle Fachleute. Trotzdem ist das ein ganz dickes Brettsch, das wir da bohren. Es gibt tatsächlich Widerstände hier. Starke, nachhaltige Regelungen zu finden. Die Bauwirtschaft ist da zum Teil nicht so begeistert. Aber das wird eine große Aufgabe sein in dieser Legislatur, dass wir hier uns einsetzen. Alle, die was dazu beitragen können, dass es in Zukunft sehr viel mehr barrierefreien Wohnraum geben muss. Das ist eine wunderbare Vorlage, die Sie mir liefern, die Herausforderungen für Sie als Landesbinderndeuftragte in Zukunft. Was sehen Sie da als, wir haben ja schon einige genannt, in der Schule dafür zu sorgen, dass die Lehrer vernünftig ausgestattet werden mit Bildung, auch wie Inklusion gelebt wird, Barrierefreiheit haben wir gerade angesprochen. Was sind denn noch so Herausforderungen, wo Sie sagen, da müssen wir jetzt als Land, ich als Landesbindendenbeauftragte, nochmal ein bisschen nachjustieren und kämpfen dafür, dass wir da, oder kämpfen ist immer so ein brutaler Begriff, aber mich noch intensiver dafür einsetzen, was sind so die Themen, die Ihnen da gerade in den Kopf kommen? Und ja, also das Leben von Menschen mit Behinderung und die Aspekte, die dazugehören, das ist ja eine sogenannte Querschnittsaufgabe. Das ist ja super breit, sind super viele Aspekte, ist ja auch klar, weil unser Leben ja auch sehr vielfältig ist. Also muss ich mich ein bisschen fokussieren, ein bisschen überlegen, was ist mir besonders wichtig. Und bei diesen Überlegungen bin ich davon ausgegangen, was ich mir am meisten wünsche, nämlich eine Gesellschaft, die wirklich durch und durch inklusiv aufgestellt ist. Also ich möchte, wenn ich in meinen Lieblingscafé gehe, dann möchte ich am Nachbartisch gerne Menschen mit Behinderung sitzen sehen, die dort ihren Kaffee oder ihre heiße Schokolade trinken. Ich möchte, wenn ich ins Kino gehe, völlig selbstverständlich Menschen mit Behinderung sehen, seien sie blind oder gehörlos oder haben eine körperliche Behinderung oder irgendeine andere Einschränkung. Die sollen einfach im Kino mit mir sitzen. Ich möchte, wenn ich durch die Stadt gehe, ein bisschen Window-Shopping mache, möchte ich auf Menschen mit Behinderungen stoßen. Wir haben eine große Anzahl von Menschen mit Behinderungen in unserer Gesellschaft und für meine Begriffe sieht man diese Menschen viel zu wenig. Das hat sicherlich viele Gründe. Vielleicht wohnen sie gerade nicht in meinem Stadtviertel hier oder trauen sich nicht raus. Ich glaube, es hängt aber auch damit zusammen, dass diese Gesellschaft noch nicht so inklusiv orientiert ist. Also, dass Menschen mit Behinderung einfach zu früh schon aussortiert worden sind in die Sonderstruktur. Wir hatten das vorhin. Und deswegen den Weg in die inklusive Gesellschaft selber auch nicht so richtig finden. So, davon ausgehend habe ich mir als Schwerpunkt gewählt, dass ich die Freizeit. Das, was Menschen mit Behinderung in ihrer Freizeit erleben können und wollen, dass ich das in den Mittelpunkt meiner Arbeit in den nächsten Jahren stellen werde. Das Freizeiterleben, ein inklusives Freizeiterleben und da wiederum sehr gerne auch das Freizeiterleben von Kindern und Jugendlichen. Die Idee dahinter, Kinder und Jugendliche, die nicht nur in der Schule oder im Kindergarten zusammen waren, mit Behinderung und ohne Behinderung, sondern auch ihre Freizeit zusammen verbringen. Ich sage jetzt mal, fünf Jungs, die alle in eine Klasse gegangen sind. Einer dieser Jungs ist von mir aus Rollstuhlfahrer. Die anderen vier Jungs, die beschließen, in den Fußballverein zu gehen. Ja, warum soll der Junge im Rollstuhl nicht mitgehen? Der wird sicherlich kein Tor schießen auf dem Fußballplatz, aber vielleicht kann der an irgendeiner Stelle in dem Fußballverein eine Rolle spielen, dass er etwas zum Spiel der Mannschaft von seinen besten Freunden beitragen kann. Das ist ein bisschen wie bei der Arbeit auch. Wir müssen gucken. Wenn ein Junge im Rollstuhl sitzt, dann wird er nicht über das Fußballfeld jagen, aber der könnte sich darum kümmern, dass die Fans kommen oder dass die Fußballschuhe da sind oder dass die Bälle aufgepumpt sind. Oder das Training leiten. Also der könnte eine ganze Menge machen. Solche Sachen wünsche ich mir. Und wenn diese Kinder gemeinsam groß werden in der Schule, aber auch in ihrer Freizeit, dann rechne ich damit, dass diese Menschen auch als Erwachsene sich aufeinander beziehen werden, ihre Freizeit miteinander verbringen werden und sich nicht auseinander sortieren werden in ich gehe jetzt mal an die Uni oder ich gehe mal in die Ausbildung in mein Unternehmen und du gehst mal in deine Werkstätte, sondern dass man dann gemeinsame Wege finden wird und daraus könnte dann zukünftig eine intrusive Gesellschaft entstehen. Das ist die Aufgabe, an der ich arbeite und gerne arbeiten möchte. Und da ein Beispiel dazu auch nochmal, wie man sowas auf den Weg bringen kann. Es sind ja viele kleine Schritte, die wir gehen müssen. Stellen Sie sich vor Spielplätze, die sind in aller Regel gebaut für Kinder ohne Behinderung. In dem Fall war das in meiner Kindheit so und es ist im Grunde genommen heute immer noch so. Fast 80 Prozent der Spielplätze in Deutschland sind nicht so gestaltet, dass Kinder mit Behinderung sie nutzen können. 80 Prozent. Das ist Ergebnis einer Studie der Aktion Mensch und des Forschungsinstitutes für Inklusion durch Bewegung und Sport. Wurde 2023 veröffentlicht. Also Spielplätze sind nicht barrierefrei. Es geht aber. Man kann Spielplätze auch barrierefrei gestalten. Da gibt es Leuchtturmprojekte hier in. In Frankfurt wurde im letzten Jahr im Sommer, im 2024, wurde im Heinrich-Kraft-Park ein barrierefreier Spielplatz eröffnet. Das ist die sogenannte Insel, so nennen das die Anwohner, die dort rundherum wohnen. Die nennen das die Insel und Teil dieser Insel ist ein naturnaher Kinderspielbereich. Da gibt es dann so eine Tabakluga-Bahn und die ist behindertengerecht gebaut. Da hat man Geld in die Hand genommen und hat vor allem mal darüber nachgedacht, wie kriegen wir es hin, dass Kinder mit und Kinder ohne Behinderung nicht dann am Spielplatz sich trennen. Die einen gehen spielen und die anderen gucken zu oder, um es mal ein bisschen flapsig zu sagen, die gucken in die Röhre. Das wollen wir nämlich nicht haben. Ein ähnliches Beispiel habe ich, da war ich im letzten Jahr im Herbst in Fulda gewesen, so eine mittelgroße Großstadt in Hessen, im östlichen Hessen. Und da haben wir den Bewegungspark Aschenberg eröffnet. Der ist barrierefrei zugänglich. Das muss man sich vorstellen wie eine sehr große Wiese in einem Wohngebiet und da gibt es ganz viele Spielgeräte mit Anleitungen für Kinder, Jugendliche, aber auch für Erwachsene, auch für ältere Menschen. Das ist ein richtig voll inklusives Freizeitangebot, wie ich mir das wünsche. Da kann die Oma hingehen mit dem Enkel und die können beide etwas machen und spielen und ausprobieren. Glaubt man nicht, aber solche Spiele, solche Aktionsangebote gibt es tatsächlich. Es gibt sie, das sagen Sie, das finde ich auch gut, dass es die gibt. Jetzt wäre so meine Frage, haben Sie denn Resonanz, wie sie auch genutzt werden? Ich hatte es gesagt, im Herbst letzten Jahres wurde das eröffnet. Ich war seitdem nicht wieder dort gewesen, aber wir behalten das im Blick, wie das angenommen wird, weil das natürlich auch beispielgebend sein kann für neue, weitere Anlagen. Und wenn ich sage beispielgebend, dann wollen wir natürlich auch da nicht stehen bleiben, sondern weiterentwickeln, aus dem gemachten Lernen und möglicherweise auch besser machen. Ich bin gespannt, wie es angenommen worden ist. Wichtiger Aspekt in Ihrer Arbeit, aber auch insgesamt in der Behindertenarbeit, was mir auffällt, was manchmal noch so in den Verbänden fehlt, ist ein gemeinsames Wir. Wir haben alle dieselbe Ziel, die Inklusion, aber doch finde ich, dass noch so ganz viel so ein bisschen im eigenen Köschlein gebraten wird. Sie haben in Hessen ganz viele Institutionen auch sitzen, wo auch größere Bekannte, die deutschlandweit agieren. Wie ist denn Ihre Ansicht oder Ihre Zusammenarbeit mit diesen vielen verschiedenen Akteuren von Beiräten bis alles das, was es so an Ort und Stelle gibt? Wie ist diese Zusammenarbeit und vor allem, wie wichtig ist sie für Sie in Ihrer Arbeit? Also diese Zusammenarbeit oder Netzwerkarbeit, das ist natürlich der Dreh- und Angelpunkt für alle Erfolge, die wir erreichen wollen. Wir müssen uns vernetzen, wir müssen voneinander wissen, wenn wir weiterkommen wollen. Und es gibt ja sehr viele und sehr unterschiedliche Akteure. Das sind Behörden, das sind Kostenträger, das sind Selbsthilfegruppen, das sind Eingliederungshilfeeinrichtungen etc. Nachbarschaftsengagement auch. Also es gibt wahnsinnig viele Akteure, die man aktivieren kann und muss. Ich habe mich genau damit in den letzten Monaten sehr intensiv befasst. Ich bin sehr viel in Hessen unterwegs gewesen, habe wahnsinnig viele Menschen getroffen, viele Institutionen mir angesehen, habe mit vielen Behördenvertretern auch gesprochen und auch mit Arbeitgebervertretern gesprochen, einfach um mir ein Bild zu machen von der Situation in Hessen. Und da ist klar geworden, überall dort, wo es Vernetzung gibt, wo sich die regionalen Akteure kennen und das am besten auch persönlich, nicht nur vom Telefon, sondern auch mal gesehen haben, sich mal in die Augen gesehen haben. Da klappt die Arbeit ganz besonders gut. Ich hatte es vorhin gesagt, wir haben die EUTBs in Hessen, 29 sind das, und ich habe zwei dieser EUTBs besuchen können und habe mir ein bisschen was erzählen lassen können von deren Arbeit. Da wurde sehr nach vorne gestellt, dass das sehr niedrigschwellige Angebote sind für Menschen, die Unterstützung und Hilfe und Rat brauchen, Menschen mit Behinderungen. Das ist deswegen ein sehr schönes Angebot. Man trifft eben nicht auf Beamte oder auf jemanden, der im öffentlichen Dienst tätig ist oder auf einen Behördenvertreter, sondern man trifft unter Umständen auf die Nachbarin, die aber dort angestellt ist bei der EUTB und die dann professionell, aber sehr niederschwellig und zugewandt hilft, weiterhilft, Fragen beantwortet, recherchiert, wo eine Hilfe und wie eine Hilfe geleistet werden kann. Das machen die EUTBs und die wissen das wiederum auch, welche Hilfen möglich sind. Wenn sie sich gut vernetzen, wenn sie wissen, welche Akteure, welche behördlichen Akteure gibt es in ihrer Region, wo kann ich mal anrufen, damit ich gleich für diesen Menschen, um den ich mich gerade kümmere, eine Hilfe oder eine Fragestellung beantworten kann. Das gleiche gilt für die EAAs, die einheitlichen Ansprechstellen für Arbeitgeber. Da ist es fast noch wichtiger, die müssen ja, Wenn da ein Arbeitgeber eine Stelle besetzen möchte, dann müssen diese EAA-Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter wissen, wo finde ich denn für diesen Arbeitgeber einen möglicherweise passenden Angestellten, einen Beschäftigten, einen Menschen mit Behinderung. Das heißt, die müssen also die Werkstätten beispielsweise gut kennen, sie müssen die Arbeitgeber kennen und sie müssen auch noch wissen, welche Fördermöglichkeiten und Fördertöpfe es gibt und müssen dann dem Integrationsfachdienst, mit dem Integrationsamt, mit der Rentenversicherung, mit anderen Trägern der Eingliederungshilfe sich in Verbindung setzen. Die gibt es erst zwei Jahre, diese EAAs, aber die arbeiten ziemlich gut inzwischen. Die gibt es auch da natürlich immer Luft nach oben, aber alles in allem sind die Arbeitgebervertreter sehr zufrieden mit dieser Einrichtung. Und die sorgen auch für Vernetzung in ihrer Region, immer regional. Das finde ich ist wirklich der Dreh- und Angelpunkt auch. Und genau diese Vernetzung zu fördern, ist eine meiner zentralen Aufgaben. Und da bin ich mit meinen Mitarbeitern in meiner Dienststelle sehr, sehr engagiert. Wir werden auch in diesem Jahr noch ein Treffen auf die Beine stellen mit Arbeitgebervertretern und EAA-Vertretern und Kostenträgern, um die Vernetzung beispielsweise zur Vermittlung in den allgemeinen Arbeitsmarkt von Menschen mit Behinderung, um da einfach nochmal ein bisschen was nach vorne zu bringen und zu bewegen. Sie haben bereits in unserem Gespräch den Wunsch geäußert, dass sie sich wünschen, unter anderem, dass Menschen mit Minderungen mehr sichtbar sind, also mehr am Nachbartisch zu sehen sind, mehr in der Gesellschaft zu sehen sind, mehr draußen auf der Straße zu sehen sind. Das ist ein Wunsch. Sichtbarkeit. Wir können da wahrscheinlich nicht darauf warten, dass die Inklusion 100 Prozent existiert, bevor wir die Menschen rauskitzeln können. Zum Schluss unseres Podcasts ist natürlich immer so die Wunschkugel da. Was würden Sie sich noch wünschen in Ihrer Arbeit oder auch natürlich für die Menschen mit Behinderung in Ihrem Bundesland oder überhaupt die Menschen mit Behinderung? Was sind so die Wünsche, die Sie noch so in sich tragen? Ja, ich habe eine ganze Menge Wünsche, sind ganz viele. Das liegt einfach daran, dass die Aufgabe so vielseitig ist und die Lebensbereiche von Menschen mit Behinderung auch so vielseitig sind. Wir hatten es ja schon, es gibt die Freizeit, es gibt die Arbeit, die schulische Bildung, es gibt die Kinderbetreuung in der frühkindlichen Phase etc. Unser Leben ist ja vielfältig, wir machen Urlaube, wir nehmen kulturelle Angebote wahr und überall sollen Menschen mit Behinderung einfach ganz selbstverständlich dabei sein. Deswegen ist das so eine riesige Aufgabe. Deswegen ist das so vielseitig. Das macht es natürlich auch ganz besonders spannend. Das Erste wäre, was ich mir wünsche, dass es einfach in dieser Gesellschaft einen Mentalitätswandel gibt. Und ich glaube, das haben wir noch nicht geschafft. Das haben wir noch vor uns, dass einfach klar ist, Menschen mit Behinderungen, und da meine ich jetzt mal ausdrücklich nicht nur den Rollstuhlfahrer, sondern auch Menschen mit Behinderungen, die außergewöhnlicher sind oder auffälliger, könnte man auch sagen, dass die völlig selbstverständlich dazugehören. Ja, das ist nämlich nicht so in unserer Gesellschaft. Und wenn am Nachbartisch eine Person sitzt mit einer spastischen Lähmung und zum Kaffee und Kuchen da im Café sitzt, dann ist das für viele Menschen einfach immer noch ungewohnt. Und das ist schlecht. Das ist einfach ganz grundsätzlich schlecht. Das muss sich ändern. Und das ist ein bisschen wie die Katze, die sich in den Schwanz beißt. Holen wir zuerst die Menschen in die Gesellschaft hinein, damit sich die Nichtbehinderten auch daran gewöhnen können und damit ihnen klar ist, das ist ein Teil unserer Gesellschaft. Oder bewegen wir erst die Menschen ohne Behinderung dazu zu erkennen und anzuerkennen, ihr müsst sie bitte schön mit reinnehmen. Wir müssen wahrscheinlich beides machen, nehme ich an. Also so ein Mentalitätswandel ist mir wichtig und auch dazu gehört auch, dass wir Menschen mit Behinderung als tatkräftige, anpackende, engagierte Menschen wahrgenommen werden und nicht etwa alsjenigen, die hilfsbedürftig sind und passiv sind und die man sich kümmern muss und die letztlich immer nur Arbeit machen und Geld kosten. Das ist nämlich nicht, das entspricht einfach nicht der Wahrheit. Wenn ich sie angucke, wenn ich mich angucke und viele Menschen in meinem persönlichen und in meinem Arbeitsumfeld, da gibt es sehr viele Menschen mit zum Teil sehr schweren Behinderungen, die sehr engagiert sich für ihre Sache, für ihre Arbeit. Für ihre Hobbys einsetzen und ein Leben führen, tagkräftiger als viele nichtbehinderte Menschen. Das muss wahrgenommen werden. Das muss endlich deutlicher gesehen werden von den Menschen ohne Behinderung. Und wenn das passiert, dann wird es auch, glaube ich, ein bisschen einfacher werden zu sagen, passt mal auf, dieses oder jedes Menschen. Bauwerk, Gebäude, diese oder jede Fahrmöglichkeit, Bus, Bahn, was auch immer das sei, ist nicht im vollen Umfang barrierefrei. Das muss aber so sein, damit diese Leute mit Behinderung, damit die ihr Engagement auch leben können. Denn wir können uns nur in dieser Gesellschaft angemessen einbringen, wenn diese Gesellschaft uns die Voraussetzungen dafür auch bietet. Im Großen heißt das barrierefreie Zugänge in Gebäude beispielsweise. Barrierefreier ÖPNV und was alles dazu gehört, barrierefreie Kulturangebote und so weiter und so weiter. Und im Kleinen heißt das, auch die Hilfen, die individuellen Hilfen zur Verfügung stellen. Also Teilhabeassistenzen beispielsweise für Schülerinnen und Schüler, gesundheitliche Versorgung etc., damit das auch gelebt werden kann, was Menschen mit Behinderungen sich am meisten wünschen, nämlich Teilhabe, richtig intensiv in dieser Gesellschaft dabei zu sein und sich selbst zu erleben als bedeutsamer Teil unserer Gesellschaft. Das ist das, was ich meinen meisten wünsche. Und der Weg dahin ist für mich, der läuft über Kinder und Jugendliche. Das ist eine langfristige Aufgabe, die wir haben. Das hat, wie gesagt, damit zu tun, dass wir ja aus einer Tradition des Sortierens kommen. Und das drehen wir jetzt gerade um in eine Tradition, in eine neue Zukunft der Inklusion. Und da müssen wir wirklich eine ganze Menge machen. Ich bin aber sehr zuversichtlich, dass das klappen kann, ehrlich gesagt. Ich glaube, das geht. Wir müssen ein bisschen geduldig sein und immer wieder einen Schritt weiter gehen und dann werden wir beide das vielleicht nicht erleben. Aber ich glaube, es ist in greifbarer Nähe, dass es eine gute, zukünftig eine wirklich gute und inklusive Gesellschaft geben kann. Andreas Winkel, der Landesbindernbeauftragte aus Hessen, war zu Gast bei uns in dieser Episode. Herzlichen Dank für Ihre Zeit, für Ihre wichtigen Worte und für Ihre Wünsche. Und wir schließen uns diesen Wünschen eins zu eins an, weil das wünschen wir uns auch. Und ich glaube, wenn wir ganz intensiv weiterhin daran arbeiten, wird es langfristig doch gut werden mit der Inklusion. Vielen Dank für Ihre Zeit. Sehr gerne. Informationen zum Landesbindernbeauftragten in Hessen findet ihr unter der in den Shownotes angegebenen Internetseite. Bis zur nächsten Episode, alles Gute, euer Sascha Lang. Music. Für den Inklusator Sascha Lang bedeutet Inklusion, Inklusion ist ein Gesellschaftsprojekt. Inklusion bedeutet, dass jeder Mensch ganz natürlich dazugehört. Egal wie du aussiehst, welche Sprache du sprichst oder ob du eine Behinderung hast. Inklusion heißt Teilhaben. Wir möchten dich mit unserem Podcast dazu motivieren, bereits jetzt an der Gesellschaft teilzunehmen. Denn nur so können Barrieren abgebaut werden. Barrieren, die nicht nur im Alltag bestehen, sondern auch in den Köpfen. Lasst uns diese gemeinsam abbauen. Music. Das war der Podcast Igel Inklusion ganz einfach leben mit eurem Inklusator Sascha Lang. Music. Igel. Inklusion. Ganz einfach leben. Wird dir präsentiert von Inklusator. Infos zum Inklusator und weitere Folgen findest du unter www.igelmedia.com, Du möchtest uns kontaktieren? Dann schreibe uns eine Mail an moin.igelmedia.de. Music.