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IGEL - Inklusion Ganz Einfach Leben

Sascha Lang - Inklusator
Since 04/2021 327 Episoden

Verhindert die Politik echte Teilhabe? – Wilfried Oellers (CDU/CSU) im Gespräch

Episode 4 - Aus unserer Reihe Rund um den europäischen Protesttag - unterstützt von der Aktion Mensch

08.05.2026 55 min

Zusammenfassung & Show Notes

Verhindert die Politik echte Teilhabe? – Wilfried Oellers (CDU/CSU) im Gespräch
 
Episode 4 - Aus unserer Reihe Rund um den europäischen Protesttag - unterstützt von der Aktion Mensch 
 

In der vierten Folge der Reihe „Verhindert die Politik echte Teilhabe?“ spricht Sascha Lang mit Wilfried Oellers, dem Teilhabepolitischen Sprecher der CDU/CSU-Bundestagsfraktion.
 Dabei geht es nicht nur um politische Konzepte, sondern auch um die Frage, warum viele Menschen mit Behinderung das Gefühl haben, dass Veränderung oft zu langsam passiert.
 Wilfried Oellers beschreibt seinen Weg in die Politik und erklärt, warum ihn insbesondere soziale Themen und Teilhabepolitik geprägt haben.
 Sascha Lang konfrontiert ihn dabei immer wieder mit kritischen Stimmen aus der Behindertenbewegung.
 Im Mittelpunkt steht die Frage, ob Politik echte Inklusion tatsächlich vorantreibt oder ob bürokratische Prozesse Teilhabe eher verhindern.
 Diskutiert werden unter anderem die Situation auf dem Arbeitsmarkt und die Zukunft der Werkstätten für behinderte Menschen.
 Dabei prallen unterschiedliche Sichtweisen aufeinander – zwischen Schutzräumen, Übergängen in den ersten Arbeitsmarkt und echter Selbstbestimmung.
 Auch die Verantwortung von Unternehmen und Gesellschaft wird intensiv angesprochen.
 Wilfried Oellers macht deutlich, dass Inklusion nicht allein durch Gesetze entstehen kann.
 Sascha Lang hinterfragt gleichzeitig, warum viele gesetzliche Regelungen in der Praxis trotzdem nicht konsequent umgesetzt werden.
 Ein weiterer Schwerpunkt ist die Barrierefreiheit in Deutschland und die Frage, warum es hier noch immer massive Defizite gibt.
 Das Gespräch beleuchtet zudem die Rolle des Behindertengleichstellungsgesetzes sowie notwendige Weiterentwicklungen im Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz.
 Kontrovers wird es besonders bei der Frage nach politischen Prioritäten und dem Tempo von Reformen.
 Sascha Lang spricht offen die Enttäuschung vieler Betroffener über politische Versprechen an.
 Wilfried Oellers verteidigt politische Prozesse, räumt aber gleichzeitig bestehende Probleme ein.
 Die Folge zeigt deutlich, wie komplex Inklusionspolitik zwischen Idealen, Finanzierung und Realpolitik geworden ist.
 Dabei wird immer wieder klar, dass echte Teilhabe weit mehr bedeutet als Symbolpolitik oder einzelne Projekte.
 Es geht um Selbstbestimmung, Sichtbarkeit und gleichberechtigte Chancen in allen Lebensbereichen.
 Eine intensive Diskussion mit klaren Positionen, kritischen Nachfragen und spannenden politischen Einblicken.
 Eine Podcastfolge für alle, die Inklusion nicht nur als Schlagwort sehen, sondern als gesellschaftlichen Auftrag verstehen.
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Transkript

Mit eurem Inklusator Sascha Lang. Igel Inklusion, ganz einfach leben. Dein Podcast für gelebte Inklusion. Es ist der 8. Mai 2026. Wir schreiben die Episode 324 und wir schreiben die Episode 4 aus unserer Rubrik Verhindert die Politik echte Teilhabe? Wir haben bis jetzt drei Politiker gehört. Wir hörten das Interview mit Herrn Pellmann. Wir hörten das Interview mit Frau Heubach und wir hörten das Interview mit Frau Rüffer. Und jetzt fehlt noch die CDU-CSU und bei mir zu Gast wird jetzt gleich sein Wilfried Oehlers. Er ist der behindertenpolitische Sprecher oder der Teilhabe-Sprecher der CDU-CSU-Fraktion im Deutschen Bundestag. Ich wünsche gute Unterhaltung. Mein Name ist Sascha Lang. Diese Episoden werden unterstützt von der Aktion Mensch. Herzlichen Dank dafür und ich hoffe, Sie konnten zu diesem Protesttag einiges dazu beitragen. Let's go! Euer Inklusator Sascha Land. Igel Inklusion, ganz einfach eben der Podcast für gelebte Inklusion. Titel unserer Rubrik Verhänderte Politik, echte Teilhabe. Wir sind bei der Episode Nummer 4 von unserer Rubrik und in der Episode 324 vom Igel Podcast. Herzlich willkommen von der CDU, CSU Wilfried Erlers. Schön, dass Sie dabei sind. Ein herzliches Hallo in die Runde. Ja, Sie sind der vierte in der Runde sozusagen, also auch den letzten Politiker, den wir jetzt als Politiker interviewen. Als nächstes kommt noch das Interview mit Jürgen Dusel. Ja, Herr Erlers, fangen wir mal bei dem ganz Normalen an sozusagen. Wie kamen Sie zur Politik? Was brachte Sie zur Politik? Und warum gerade auch Ihr Schwerpunktthema Behindernpolitik? Also zur Politik kam ich eigentlich erst mal durch Interesse. Ich bin recht spät eigentlich an der Partei beigetreten. Ich bin also jetzt kein Faner, der die komplette JU-Laufbahn durchlaufen hat. Ich bin aber der CDU beigetreten, als sie damals 1998 die Bundestagswahl verloren hatte. Das war für mich quasi so der Antrieb, jetzt musst du doch mal aktiv werden. Ich bin dann zuerst mit der Jungen Union geworden, anschließend dann auch Mitglied der CDU. Und dann kommt es manchmal so, wie es dann einfach kommt. Man ist dann vielleicht auch zur richtigen Zeit am richtigen Ort jedenfalls oder 2004. Die Kommunalwahl, also 2004 stand die Kommunalwahl an. Im Vorfeld wurden Kandidaten gesucht für den Stadtrat. Und da ist man dann auf mich zugekommen mit der Frage, ob ich mir das vorstellen könnte, weil man sich das wiederum von der Partei ganz gut vorstellen könnte. Ja, und so fing das dann erstmal im Stadtrat an. Später habe ich mich dann für das Bundestagsmandat beworben, 2013. Und bin seit 2013 dann eben auch Bundestagsabgeordneter. Ich bin seitdem auch im Ausschuss für Arbeit und Soziales und insbesondere auch zuständig, also von Anfang an war es eben Arbeitsrecht, Tarifrecht, Mitbestimmung. Das waren meine ersten Themen, die ich bearbeiten durfte, weil ich auch selber Pfarranwalt für Arbeitsrecht bin. Und als Solcher habe ich natürlich auch immer schon behindertenpolitische Belange in meinen Mandaten gehabt. Nicht nur in arbeitsrechtlicher Natur, sondern auch in anderen Fallgestaltungen. Deswegen lag es da auch nicht fern, als dann 2017, 2018, also nach der Bundestagswahl 2017, unsere Fraktion überlegte, wer eben der damalige Behindertenbeauftragte und jetzige Teilhabebeauftragte werden sollte, dass mir dieses Thema nicht. Sie sind also der politische Sprecher der CDU-CSU im Bereich Behinderung. Er ist ein Jahr neue Beteiligung der CDU-CSU-Fraktion in der Regierung, also der CDU-CSU-Partei in der Regierung. Wie ziehen Sie Ihre persönliche Bilanz? Wir haben schon kurz im Vorgespräch gesprochen, das BGG ist nun unterwegs, das AGG wurde gestern verabschiedet, endlich mal. Da stehen aber noch Reformen aus. Wie sehen Sie persönlich die Bilanz der Behindertenpolitik in diesem ersten Jahr CDU, CSU, SPD? Also ich denke, dass wir... Im Stichwort Behindertenpolitik ganz gut unterwegs sind. Natürlich wünscht man sich alles immer viel, viel schneller. Ich sage euch ganz ehrlich, wir haben ja auch noch das Thema Werkstattreform auf der Tagesordnung stehen. Da würde ich mir wünschen, dass wir da auch weiter wären. Aber man muss eben auch sehen, dass der politische Betrieb manchmal eine Geschwindigkeit hat, die so ist, wie sie ist. Aber wenn man jetzt eben sieht, dass das AGG schon mal durch ist, das BGG sind wir jetzt im parlamentarischen Verfahren. Wir hatten jetzt heute die erste Lesung und hatten dann auch gleich das erste Berichterstattergespräch heute Nachmittag. Also ich glaube, wir arbeiten schon zügig da dran. Ich hoffe auch, dass wir zügig zu Ergebnissen kommen. Schneller geht natürlich oder schneller werden natürlich immer schöner. Aber ich denke, dass wir bisher auf einem guten Weg sind und dass wir das am Ende der Legislaturperiode auch noch behaupten können. Wo sehen Sie denn Fortschritte oder wo sind Sie auch noch unzufrieden? In welchem Bereich meinen Sie jetzt? Sie haben gesagt, Sie ziehen eine positive Bilanz in der Behindertenpolitik. Wo sehen Sie denn derzeit Fortschritte? Ja, Moment. Positiv mit dem, wie wir jetzt in den Verfahren unterwegs sind. Wenn ich sehe, wir haben ja gerade selber gesagt, dass das AGG aufverabschiedet worden ist. Beim BGG sind wir jetzt eben in der parlamentarischen Beratung. Wir als Abgeordnete sind jetzt zuständig für das Gesetz. Und wir wollen da natürlich das Gesetz auch schnell zum Erfolg bringen. Und da, wo ich mir natürlich jetzt noch mehr wünschen würde, wäre in der Tat, dass wir bei der Lackrott-Reform schon weiter wären, als wir sind. Wir können es auch nur nacheinander abarbeiten. Aber die Reformen wirken, also das BGG und das A, geht jetzt vor, aber die Reformen wirken sehr zögerlich, sehr zaghaft, sehr vorsichtig. Woran liegt das? Eventuell aus Ihrer Sicht. Es ist sicherlich auch immer eine Frage der Wahrnehmung aus der jeweiligen Sichtweise heraus. Wenn ich jetzt das BGG nehme, dann finde ich, sind da schon einige Punkte drin, die, muss ich sagen, auch lange auf sich haben warten lassen. Ich nehme mal die Bereiche im Assistenzhundengesetz zum Beispiel oder das Stichwort. Katastrophenschutz und Frühwarnsysteme auch barrierefrei zu gestalten. Das sind ja zwei Themenbereiche, die schleppen wir eigentlich schon relativ lange mit uns rum. Und wenn man jetzt sieht, dass im Inhalte-Leistungsgesetz auch die, na, jetzt komme ich gerade nicht um den Lüchriss, aber für Gebärdensprache und... Kompetenzzentrum. Genau, für leichte Sprache und Gebärdensprache jetzt auch ein Gesetz drin ist und umgesetzt werden soll und wir auch Regelungen zu mehr Barrierefreiheit auch im privaten Bereich jetzt angehen, erstmals nach dem ersten Schritt im Bereich der Assistenzwunderswerke, quasi der erste Schritt, in diesen privaten Bereich rein und da gehen wir mit dem BGG jetzt den nächsten Schritt, dann sind das schon Dinge, von denen ich sagen muss, die gehen da in die richtige Richtung. Dass es natürlich immer Leute gibt, die sagen, ich wünsche mir gerne mehr. Das ist so, das haben wir aber in allen Themenbereichen und deswegen. Betrachte ich es zunächst mal positiv in der Entwicklung, gleichzeitig mit der Aussage, wir sind noch lange nicht am Ziel. Also ich habe ja gerade schon erwähnt, das Werkstattreformgesetz, da würde ich mir wünschen, dass wir natürlich da schon viel, viel weiter wären, als wir sind. Also wenn ich positiv sage, dann ist das relativ gemeint und positiv soll nicht heißen, wir haben jetzt schon unwahrscheinlich viel erreicht, weil die Gesetze schon durch sind. AGG ist das erste, BGG kommt jetzt, Wertschätzung hoffentlich dann danach, Zeitnahm. Und so arbeiten wir uns daran. Das heißt positiv, wir haben jetzt mal zwei Reformen. Sie sind nicht großartig, wenn man so ein bisschen in die betroffenen Welt reinhört. Wir kommen da gleich nochmal zurück. In der Opposition, Herr Oehlers, waren Sie etwas lauter unterwegs und haben sich regelmäßig, wie man das in der Opposition macht, gegen die sehr gering verfügbare Behindertenpolitik der damaligen Koalition geäußert. Jetzt hört man Sie etwas versöhnlicher. Warum klopfen Sie nicht mal Ihrem Kanzler auf die Finger, wenn er draußen erzählt, dass Menschen mit Behinderung zu teuer sind? Weil das wurde ja so klar und deutlich übermittelt. Warum hört man Sie da als behindertenpolitischer Sprecher nicht genauso laut, wie Sie in der Opposition waren? Nein, also das glaube ich, kann man jetzt nicht sagen. Also ich teile Ihre Einschätzung da nicht. Wenn Sie meine Rede heute im Deutschen Bundestag vernommen haben, dann müssten Sie festgestellt haben, dass ich auch Kritik am Behinderten- und Gleichstellungsgesetz in dem jetzigen Entwurf geäußert habe und dass diese Kritik auch gerade Richtung Bundesebene eben auch gerichtet ist. Wenn wir gleich noch auf Inhalte kommen, spare ich mir jetzt mal Einzelheiten aus. Das ist das eine. Das andere ist, wenn Sie jetzt Äußerungen des Kanzlers meinen, Sondern dann muss ich an der Stelle mal deutlich sagen, er wurde ja sehr kritisiert für eine Aussage, die er vor einem kommunalen Spitzenverband gemacht hat. Und ich habe mir diese Äußerung, habe ich mir mal genau angeschaut. Ich muss an der Stelle sagen, dass da der Kanzler schon mit seinem Zitat etwas unvollständig wiedergegeben worden ist. Weil wenn man sich den ganzen Abschnitt seiner Rede zu diesem Thema vor dem Kommunalen Stützenverband anschaut, dann hat er sowohl am Anfang wie auch am Ende. Sehr deutlich gesagt, dass Deutschland ein Sozialstaat ist und bleibt und dass derjenige, der Unterstützung braucht, auch Unterstützung bekommen soll. Das waren leider Sätze, die in der Berichterstattung nicht wirklich stattgefunden haben und in der ich auch mit einer entsprechenden Pressemitteilung mich geäußert habe, So wie ich das übrigens jetzt auch trotz unserer Beteiligung an der Bundesregierung beziehungsweise in der Koalition als Partei mache. Wie die Wahrnehmung dann ist, ist mal eine andere Frage. Nur wenn Sie jetzt das mit der letzten Legislaturperiode vergleichen, glaube ich, dann vergleichen Sie das mit einer Periode, in der nun mal teilhabepolitisch bis auf ein Gesetz zum inklusiven Arbeitsmarkt nichts verabschiedet worden ist. Und ich denke, dass wir jetzt nach einem Jahr, so wie ich das jetzt bogdeln kann, Behindertenleistungsgesetz ist jetzt auf dem Weg, AGG haben sie angesprochen. Und Werkstattreform, da ist das BMAS auch schon dran. Das weiß ich, glaube ich, in der Startphase der Gesetze, die natürlich auch immer ihre Zeit brauchen, schon eine ganze Ecke weiter sind. Aber wir werden letztlich an Ergebnissen gemessen. Und ich glaube, die Ergebnisse messen kann man dann auch mal erst am Ende einer Legislaturperiode geben. 17 Jahre? Ich finde jetzt aber nicht, dass ich ruhiger geworden bin. Aber jeder Einschätzung macht anders. Wir haben eine letzte Legislaturperiode, das muss ich natürlich dazu sagen. Und vielleicht verbinden Sie das damit, dass wir im Rahmen der Fraktionsarbeit in der letzten Legislaturperiode zu vielen teilhabepolitischen Fragestellungen Positionen erarbeitet haben und natürlich auch mit den Positionen dann auch medial und auch in Anträgen aufgetreten sind. Und jetzt müssen wir natürlich mit Gesetzen auftreten und da aufwarten im parlamentarischen Verfahren. Und da sind wir jetzt eben gerade dabei. 17 Jahre sind es dieses Jahr, dass die UN-Bindertrechtskonvention in Deutschland ratifiziert ist. Vor 20 Jahren wurde sie in Genf ausgearbeitet und wurde auf den Weg geschickt sozusagen. Warum hat man das Gefühl, ich drücke es dann mal so aus, dass die deutsche Bundesregierung die Umsetzung der UN-Bindernrechtskonvention, dass die sich so schwer tut mit dieser Umsetzung. Das ist ja nicht nur die jetzige Regierung. Wir können da ja wirklich jetzt 17 Jahre zurückgehen. Das war unter Frau Merkel, das war unter Herr Scholz. Also warum hat man das Gefühl, dass die Politik so Schwierigkeiten hat, diese UN-Bindernrechtskonvention, was ja eine Rechtskonvention ist und Menschenrechte beinhaltet, umzusetzen? Woran scheitert das? Warum dauert das so lange und warum ist es so kompliziert? Also ich erinnere mich noch gut zurück in meine ersten Legislaturperiode, die begann 2013 und wir haben 2016 als Behinderten- und das Bundesteilhabegesetz verabschiedet. Das war eine große Reform und auch ein mächtiges Gesetzgebungspaket. Ich weiß noch, dass damals das Gesetzgebungspaket meine 400, 500 Seiten mit den Begründungen hatte. Das heißt, wenn wir uns mit den Themen beschäftigen, dann schnüren wir eigentlich immer relativ große Pakete. Ob das immer so sinnvoll ist im Rahmen der Geschwindigkeit der Diskussionen, das wage ich ehrlich gesagt zu bezweifeln. Ich fände es eigentlich immer besser, man nimmt sich auch gerne mal Einzelaspekte raus, kleine Aspekte raus, um sie eben zu regeln und nicht große Pakete zu schnüren. Das ist vielleicht mal ein Aspekt, weil da will natürlich auch die Gesetzgebungsverfahren dann auch länger dauern. Ich bin damals das Bundesteil abgesetzt und da wurde schon in der Vorperiode begonnen. Und wir hatten das in der Periode 13-17 dann auch erst Ende 2016 beschlossen. Das heißt, das Verfahren hat drei bis dreieinhalb Jahre im parlamentarischen Verfahren gebraucht, bis wir das beschlossen hatten. Allein im Ortsgesetzgebungsverfahren, da habe ich noch keinen Diskussionsprozess im Vorfeld mit berücksichtigt. Und ein zweiter Punkt in dem Zusammenhang ist dann vielleicht auch unser Föderalismus, weil wir natürlich auch die Situation haben, dass der Bund Gesetzgeber ist, die Länder letztlich aber die allermeisten Dinge auch finanziell zu tragen haben. Und da kommen natürlich dann zwei komplett unterschiedliche Sichtweisen im Rahmen der staatlichen Gesetzgebungsverfahren und Kompetenzen zusammen, dass die Länder den ganzen Teilhaber-Aspekt eher unter dem finanziellen Aspekt sehen und wir von der Bundesseite aus vom Notwendigen sprechen. Und das macht natürlich eine solche Diskussion auf Dauer im Gesetzgebungsverfahren auch nicht wirklich einfacher, um dann auch die Dinge durchzusetzen. Sie sagen gerade, der Kanzler hätte gesagt, es wird niemand sozusagen, Deutschland ist ein Sozialstaat und das wird er auch bleiben und jeder, der Unterstützung braucht, kriegt auch Unterstützung. Wenn man aber jetzt dieses berühmte Papier aus dem Kanzleramt nimmt. Ja, man kann sagen, es ist nur ein Gedankengang. Aber wir haben ja gesehen, was die Gesundheitskommission vorgelegt hat. Das wird ja auch zu fast vielen Punkten jetzt ganz gerne umgesetzt. Und wenn man das alles immer so liest, und deshalb frage ich das, weil die Bürger sich das ja auch fragen und sie sind ja sicherlich auch in ihrem Wahlkreis unterwegs. Was sagen Sie Ihren Bürgern, Ihren Wählern, wenn man ständig das Gefühl hat, dass am System nichts verändert wird, aber immer auf den Menschen geguckt wird und dem etwas entzogen wird? Hier Praxisgebühren eventuell, dort Einziehung der Eingliederungshilfe, die Wahlfreiheit wird minimisiert. Alles Themen, die aber da stehen und die den Menschen mit Behinderung Angst anjagen. Und was sagen Sie den Wählern dann? Man hat ja wirklich das Gefühl, die letzten drei Monate, dass die Bundesregierung mal nicht versucht, an den Systemen zu bauen, die hochteuer sind. Ich sage 92 Krankenkassen oder Eingliederungshilfen, die Wasserköpfe mit sich schleppen und Prozeduren verwalten, wo man mindestens vier, fünf Leute Eingliederungshilfe finanzieren könnte, wenn man da mal spart. Warum sparen wir immer wieder bei den Menschen und nicht an den richtigen Plätzen? Hat man das Gefühl? Wenn Sie uns das Gefühl jetzt nehmen können, bin ich Ihnen sehr dankbar. Aber was sagen Sie den Leuten, die das Gefühl haben? Also ich will das Gefühl doch mal etwas nehmen. Wir müssen schon bei dem, also ich fange mal von der Seite aus an. Ich denke, dass wir in Deutschland einen Sozialstaat haben, der unwahrscheinlich leistungsfähig ist. Vielen Dank. Und dass wir uns glücklich schätzen können, dass wir einen solchen Sozialstaat haben, wie wir ihn haben. Zur Wahrheit gehört aber auch dazu, eine Sozialstaat, der muss auch nur finanziert werden. Das muss man in Ehrlichkeit aber dazu sagen. Und die ganze Diskussion über das Papier aus dem Kanzleramt ist ja eine Diskussion mit Überlegungen, wie man insbesondere auch die finanziellen Belastungen, die die Kommunen haben, auch etwas nehmen kann. Und wir kommen natürlich hier an einen Spagat rein, den wir irgendwo auflösen müssen. Auf der einen Seite den Wunsch danach. Sozialleistungen zurückzustellen. Auf der anderen Seite ist es aber auch finanzierbar zu halten. Und wir sind natürlich da mittlerweile auch auf einem Level angekommen, von dem ich jedenfalls denke, dass viele andere Länder sich glücklich schätzen würden, wenn sie ein solches Level hätten. Und wenn ich jetzt speziell dann auch mal die staatlichen Ebenen nehme, die es auch immer zu finanzieren haben, jetzt eben die Kommunen, die Kommunen stöhnen sehr unter den finanziellen Belastungen und viele Kommunen, die letztlich auch vor dem Haushaltssicherungskonzept stehen, weil natürlich die, und wird uns das jedenfalls berichtet, Sozialausgaben natürlich immer weiter steigen. Es kann natürlich dann immer schnell die reflexartige Antwort kommen, ja, dann möge der Bund das doch entsprechend ausgleichen. Nur wenn Sie sich den Bundeshaushalt anschauen, da haben wir auch keine Möglichkeiten mehr, das zu finanzieren. Und deswegen darf man sich schon einmal Ausgabenpunkte anschauen, vor allen Dingen da, und da will ich auf den Koalitionsvertrag verweisen, Da, wo es darum geht, eben auch Synergieeffekte zu ziehen, Bürokratie abzubauen, um an der Stelle wirklich Kosten einzusparen, bevor man an den Leistungsbereich als solches drangeht. Und das ist eigentlich die klare Maßgabe aus dem Koalitionsvertrag, nicht an den Leistungsbereich zu gehen, sondern in den Bereich Synergieeffekte ziehen, Bürokratie abbauen und ja, auch überlegen, wo kann man eben auch größere Effizienzen ziehen. Und ich glaube, diese Frage, aber ohne letztlich jetzt hier. Den Leuten weniger Leistung zur Verfügung zu stellen. Diese Frage muss schon mal erlaubt sein. Aber so klingt es ja gut, Herr Oellers, aber es kommt nicht an. Also das, was im Koalitionsvertrag steht, da würden wir ja, glaube ich, alle mitgehen. Aber was bei den Bürgern derzeit ankommt, der Wahrnehmung vielleicht auch durch die Medien oder auch durch die vielleicht sehr ungeschickte mediale Präsenz ihrer Parteikollegen von Spahn bis Klingbein, der ist jetzt nicht ihr Parteikollege, aber auch der Herr Merz. Es kommt aber eher an, als würde bei den Menschen gespart werden. Auch dieses Papier ist ja entwickelt worden im Kanzleramt mit Beteiligung der Spitzenverbände, aber ohne Betroffene. Vielleicht wäre das anders rübergekommen, wenn die Betroffenen mit am Tisch gesessen haben. Also es kommt ja hier irgendwo bei uns anders an. Wie geht das denn? Warum? Also das Papier im Kanzleramt. Das Papier im Kanzleramt ist jetzt nicht nur entwickelt worden vom Kanzleramt und von kommunalen Spitzenverbänden, sondern die Länder haben auch daran mitgearbeitet. Und zwar in der Form, dass man einfach mal zusammengetragen hat, wer hat eigentlich welche Vorschläge. Da ist noch keine Bewertung erfolgt, da ist noch keine Beschlussfassung erfolgt, da gibt es noch kein Gesetzgebungsverfahren. Also das sind, wenn man sich Themen annimmt in politischen Bereichen, jetzt mache ich es mal ganz allgemein. Dann ist das in der Tat immer so, dass man sich erstmal zusammensetzt und Gedanken zusammenträgt. Dass dieses Papier sorgt natürlich jetzt für sehr viel Unruhe, für sehr viel Unmut, aber ist ein Papier, was natürlich erstmal ein Arbeitspapier ist, um einen Einstieg ins Thema zu finden. Und daran jetzt sofort den Untergang des Abendlandes hervorzurufen, ohne dass man wirklich weiß, dass man da irgendeinen Beschluss gefasst hat, dass irgendein Thema davon angepackt werden soll. Wenn Sie sagen, ja, die Bürger, die werden dann unruhig, wenn Sie sowas lesen, ja, da habe ich Verständnis für. Aber wenn Sie jetzt von der Kommunikation sprechen, dann muss man natürlich sagen, dass dieses Papier nicht gezielt an die Öffentlichkeit gegeben worden ist, sondern ein internes Arbeitspapier war, das irgendjemand durchgestochen hat. Und da sehe ich jetzt, da jetzt, sage ich mal, Kommunikationshinweise zu erteilen oder Kritik zu erteilen an den einen oder anderen. Sie haben jetzt Namen genannt. Es war ja schön, dass es mit dann klingt, weil die jetzt auch einen genannt haben, wenn nicht unserer Partei angehört. Aber muss ich sagen, finde ich dann nicht korrekt, weil, da sage ich mal ganz offen. Da habe ich eher den Eindruck, dass mit dem Thema von bestimmter interessierter Seite, die auch vielleicht dieses Papierebeln durchgestochen haben, Stimmungsmacher betrieben werden soll. Und das kommt nun mal überhaupt nicht allen zugute, das muss man ganz deutlich sagen. Und deswegen würde ich eher dazu raten, mit Sachlichkeit sich den Themen anzunehmen, auch mit einer gewissen Ruhe dabei, weil so schnell die Prozesse dann hier im Land nun doch nicht laufen, wenn es darum geht, Dinge zu ändern. Aber dass wir natürlich ein massives Problem gerade bei den Kommunalfinanzen haben und das mit einigen Themenfeldern zu tun hat, die nun mal auch auf dieser Liste stehen, das ist nun mal unbestritten. Ich nehme nun mal einen anderen Punkt, das würde den Kommunen und dem Haushalt auch sehr helfen. Wenn man sich breit des Themas annehmen würde, dass wir wieder bessere Rahmenbedingungen für unsere Wirtschaft haben, damit die Arbeitsplätze nicht ins Ausland gehen. Weil das ist ein Punkt, neben der Ausgabenlast, die wir auf der einen Seite haben, ist es der Punkt, dass die Einnahmesituation auch immer schlechter wird, weil Unternehmen das Land verlassen und Arbeitsplätze wegbrechen und die Arbeitslosigkeit langsamer oder sukzessive steigt. Und wenn wir einen Sozialstaat finanzieren wollen, dann hat das letztlich auch mit Steuern und Abgaben zu tun und diese müssen eben auch erwirtschaftet werden. Also das heißt, der Kreis ist jetzt da, finde ich, ein bisschen breiter als nur zu sagen, es geht hier rein um die Ausgabensituation. Die muss man sich in der Tat auch anschauen. Aber aufgrund der wirtschaftlichen Situation merken wir allerdings auch, dass die Steuereinnahmen eben auch nicht mehr so budeln, wie das noch in den Jahren vor Corona war. Der Barrierefreiheit und das Bundesgleichstellungsgesetz ist jetzt da. Der Entwurf liegt vor über die Barrierefreiheit und von vielen wird er als zu wenig ambitioniert kritisiert. Wie bewerten Sie das? Wie bewerten Sie dieses Gesetz, was da jetzt liegt? Also ich finde, es ist schon ein Schritt in die richtige Richtung und es ist auch ein Fortschritt. Natürlich höre ich auch die Stimmen, die da sagen, es geht uns noch nicht weit genug. Das haben wir übrigens eigentlich bei vielen Gesetzgebungsverfahren so. Aber das Gesetz als ein solches zu bezeichnen, das untauglich ist, glaube ich, das wird dem Gesetz nicht gerecht. Also ich habe eben schon einige Punkte angesprochen, die neben dem Thema Barrierefreiheit jetzt platziert werden und wenn ich da das Thema Assistenzunternehmen, Katastrophenschutz nehme, das Bundeskompetenzzentrum für leichte Sprache und Gebärdensprache, übrigens auch ein Thema, was ich schon in der letzten Legislaturperiode gefordert habe. Und genauso wie die Umsetzung des Assistenzhundengesetzes. Also jetzt auf Ihre vorherige Frage, damals waren sie laut und jetzt hört man sie nicht mehr. Wir setzen jetzt auch die Dinge um, die damals gefordert worden sind oder die ich damals selber gefordert habe. Und dann haben wir natürlich das große Thema der Barrierefreiheit. Wir haben da den Bereich der öffentlichen Bauten des Bundes und dann den privaten Bereich. Wir gehen jetzt im privaten Bereich den Weg mit den angemessenen Vorkehrungen, mit entsprechenden Einschränkungen dabei, aber jedenfalls die angemessenen Vorkehrungen für den Privatbereich kommen ins Gesetz und das hat bisher so noch nicht darin gestanden. Die einzige Thematik, in dem wir den Privatbereich mit etwas vorgesehen, oder bei dem Privatbereich etwas gefordert haben, war die Thematik der Assistenzhünde und die Zulassung in den privaten Räumlichkeiten, wie eben Geschäfte und so weiter. Aber die angemessene Vorkehrungen für den kompletten Privatbereich, das steht bisher noch nicht im Gesetz. Und das ist, finde ich, jetzt ein großer Portschritt. Den wollen wir angemessen begegnen, weil es auch natürlich eine unterschiedliche Interessenlage gibt. Aber wir wollen damit die Barrierefreiheit weiter nach vorne bringen. Wenn ich dann auf der anderen Seite aber sehe, und dann würde ich jetzt auch nicht meinen, ich würde jetzt nur jubeln bei dem Gesetz, wenn ich natürlich dann sehe, welche Ambitionen dann der Bund bei seinen öffentlichen Bauten des Bundes hat. Finde ich, scheint das eher im Moment ein Rückschritt zu sein. Mich wundert, dass das eigentlich gar nicht so lautstark kritisiert wird, wenn ich sehe, dass da Berichtspflichten gestrichen werden oder der Sicherheitsbereich aus dem Anwendungsbereich der Barrierefreiheit und des BG herausgenommen werden soll. Der Militärbereich war ja immer schon ausgenommen, aber jetzt noch den Sicherheitsbereich dazu. Also das kritisiere ich schon sehr, muss ich sagen. Und die Berichtspflichten, die hatte ich schon angesprochen. Und dann natürlich der Punkt, dass der Koalitionsvertrag ganz deutlich sagt, Barrierefreiheit für öffentliche Bauten des Bundes bis 2035. Und im Gesetzentwurf steht 2045 drin. Also ich finde, wenn man da als Bund schon Vorgaben an den Privatbereich macht. Dann muss man als Bund auch mit gutem Beispiel vorangehen. Und das machen wir jetzt mit diesem Gesetzentwurf jedenfalls noch nicht. 35 haben sich angedeutet, im Gesetz steht 45. Seit 2002 ist der Bund angehalten, seine Gebäude barrierefrei zu gestalten. Also wir beide erleben dann, wenn wir bei 45 bleiben, sind wir alle beide ziemlich alt, muss ich sagen. Und wir bräuchten dann diese Barrierefreiheit definitiv, denke ich mal. Das ist ja auch kein vorbildliches Arbeiten, wenn wir noch bis 35 warten oder 45 warten müssen, bis Gebäude zugänglich sind für alle. Was traut sich denn der Staat da nicht? Das kann ja nicht nur immer am Geld liegen, das Argument Geld kann ja nicht immer das, weil der Staat könnte ja dadurch, dass er seine Gebäude barrierefrei macht, auch die Wirtschaft ankurbeln. Ich verweise kurz auf ein Gesetz in Luxemburg, meinem Heimatland. Da wurde das Barrierefreiheitsgesetz 2023 ins Leben gerufen für alle, L'Eau-Vère-Publique heißt das auf Französisch, also alle öffentlichen Gebäude, auch natürlich der Staat, Neubauten und die jetzt existieren. Und das kurbelt die Wirtschaft an, weil da werden jetzt umgebaut, weil der Staat gibt natürlich da auch bei jeder Umbau bis zu 24.000 Euro an Unterstützung. Das heißt, die Wirtschaft wird ja damit auch angekurbelt. Warum wird das beim Bund nicht gesehen? Man könnte ja da wirklich noch ein bisschen was nach vorne treiben. Es kann ja nicht nur am Geld liegen. Also, ja. Ich meine, man muss natürlich auch die, man muss schon berücksichtigen, dass alle Umbauten auch Zeit brauchen. Also das muss man schon sagen. Ich meine, Sie haben jetzt natürlich 2002 angesprochen, aber wir haben recht, seitdem hätte man sicherlich auch schon mehr erreichen können. Ich nehme jetzt mal folgende Beispiele. In meinem Wahlkreis wurde die Hauptbahnstrecke, die dort verläuft, Da wurde die Strecke von Aachener-Mensch-Gladbach, die wurde mit allen sechs Bahnhöfen bei mir barrierefrei umgebaut. Das ist mittlerweile abgeschlossen, auch ein tolles Projekt. Jetzt müssen die Aufzüge auch immer funktionieren. Es gibt natürlich mal technische Schwierigkeiten. Das ist nun mal so, das wird aber auch immer wieder abgestellt. Nur wenn ich sehe, wie lange das gedauert hat mit den Planungen und mit den Umsetzungen, Dann gab es bei der baulichen Umsetzung nachher auch Schwierigkeiten. Das hat alles schon so seine Zeit gedauert. Das heißt, von heute auf morgen bekommt man es auch nicht sofort hin. Aber ich finde, wir sind in Deutschland schon dabei, in den öffentlichen Bereich barrierefrei zu gestalten. Im Bestand ist es natürlich immer etwas schwieriger. Das machen wir aber. Stichwort Bahnhöfe, wie ich gerade das Beispiel aus dem Nordmarkreich genannt habe, so gibt es ja auch noch andere Beispiele. Wir haben bei den Neubauten ist das ja auch so, dass Barrierefreiheit eingehalten werden muss. Und wenn Sie gerade Luxemburg ansprechen, das ist natürlich ein interessantes Beispiel und auch ein Fall, den Sie schildern, weil ich ihm auch gesagt habe, auch in der letzten Linksartübterriode schon, Na ja. Also wenn wir jetzt Barrierefreiheit einfordern und der Staat das von der Gesellschaft oder nein, wenn der Staat und letztlich auch die Gesellschaft das von dem Privatbereich fordert, dann müsste man das auch finanziell unterstützen. So sieht es jedenfalls mein Papier aus der letzten Legislaturperiode zum Stiefwort Barrierefreiheit vor, indem ich gesagt habe angemessene Vorkehrungen Ja, Punkt 1, Punkt 2, mit einer Überforderungsklausel, für puncto Verhältnismäßigkeit und Angemessenheit letztlich und als drittes aber auch ein Förderprogramm, das eben diese baulichen Maßnahmen unterstützt. Jetzt rede ich nicht von einem Förderprogramm 80-90%ige Unterstützung, sondern sagen wir schon von, ja ich will jetzt nicht sagen symbolisch, aber jedenfalls 50 Prozent sind in Luxemburg. Man unterstützt es. Ich will mich jetzt nicht auf eine Quote festlegen an der Stelle, nur dass deutlich wird, dass der Staat auch da unterstützt finanziell, wo er selber Forderungen stellt. Und ich finde, das täte dem BGG an dieser Stelle auch ganz gut. Das ist jedenfalls ein Punkt, den wir auf unserer Liste haben zur Verbesserung des Gesetzes mit der finanziellen Förderung. Und also deswegen, ich meine, dass. Ich habe ja großes Verständnis dafür, dass die Menschen, die betroffen sind und deren Bereich eben nicht barrierefrei gestaltet sind, dass die natürlich in der Tat unzufrieden sind und ihren Unmut auch zu Recht wirklich laut machen. Und das, finde ich, müssen sie auch, weil das ist ihr gutes Recht. Jetzt nicht nur, was die UN-Rechtskonvention betrifft, sondern das gibt unser Grundgesetz mit Meinungsfreiheit eben auch schon her. und an der Stelle sind wir dran, was die Umsetzung betrifft. Ich könnte mir natürlich eine höhere Geschwindigkeit vorstellen und die würde ich mir auch wünschen. Aber es hängt eben auch an der Stelle jetzt nicht nur am Geld, sondern auch was zum Beispiel die zeitlichen Abläufe für Baumaßnahmen betreffen, bei Barrierefreiheit herzustellen. Aber das ist ja auch nicht unbedingt wenig unauswendig. Ich darf vielleicht auch ein anderes Beispiel nennen, damit Sie sehen, in welchem Bereich ich auch selber unterwegs bin oder wie auch mit der Partei unterwegs sind, meine Kreisparteien. Wir haben unsere Kreisgeschäftsstelle jetzt barrierefrei gestaltet, in dem die Umbaumaßnahmen jetzt letztlich auch endlich mal fertig geworden sind. Wir haben einen Aufzugangebau, behindertengerechtes WC, entsprechende Rampen angelegt, alles baulich angelegt. Es gab eben auch bauliche Schwierigkeiten, die zu handeln waren, die wir organisieren mussten. Dadurch hatte sich das dann auch alles etwas verzögert. Und ich weiß eben auch, was es kostet. Deswegen ist auch mein Petitum immer, wenn wir diese Anforderungen an den Privatbereich stellen, dann müsste der Staat eben auch finanziell unterstützen. Und ja, da komme ich dann eben auf das Beispiel Luxemburg zu sprechen. Wäre das denn nicht sinnvoll? Man würde dann vielleicht dann an Gesetze, das eine ist ja das Umbauen, da gebe ich Ihnen recht, das ist natürlich, Umbauen ist immer teuer, wenn man dann, wenn man das macht, sowohl beim Staat als auch privat, aber wäre es dann nicht an der Zeit, jetzt in diesem Bundesgleichstellungsgesetz schon mit zu überlegen, einzupflegen, dass alles das, was jetzt neu gebaut wird, von Anfang an barrierefrei gedacht wird, weil das ist ja nicht teuer und nicht teurer, als wenn man es direkt mitdenkt, dass wir gar nicht mehr darüber nachdenken müssen in 50, 40 Jahren, dass wir irgendwelche Umbauten machen müssen von den Neugebauten. Sachen, die jetzt auf uns zukommen. Warum kriegen wir das denn wenigstens nicht im Gesetz? Das wäre ja schon mal ein kleiner Lichtblick. Also bei Neubauten, und ich meine, es gibt ja auch entsprechende Unnormen, die die Barrierefreiheit jetzt schon einfordern. Bei Neubauten bin ich da voll bei Ihnen. Dass das immer schon direkt mitgeplant werden muss, weil, das ist in meinen Augen denklogisch, dass wenn man etwas neu anpackt, dass man diesen Gedanken auch mitpflegt und gleich auch mit umsetzt. Ich muss aber in einem kleinen Punkt widersprechen. Es wirkt, Also jedenfalls wird es dann aber trotzdem auch mehr kosten. Es wird nicht so viel kosten, nicht so viel mehr kosten, als wenn man zuerst Barriere arm baut und später die Barrierefreiheit hinterher schieben will. Da gebe ich Ihnen recht. Aber es ist schon mit Mehrkosten verbunden, das muss man in Ehrlichkeit haben, finde ich schon sagen. Aber von vornherein mitplanen, finde ich absolut notwendig. Warum? Weil, und das habe ich in den letzten Perioden auch immer schon gesagt, die Barrierefreiheit eben eine gesamtgesellschaftliche Querschnittsaufgabe ist. Was meine ich damit? Querschnittsaufgabe, es betrifft alle Themenbereiche. Und gesamtgesellschaftlich, es kommt letztlich der gesamten Gesellschaft zugute. Und so wie ich es auch heute im Plenum gesagt habe, eben nicht nur den Menschen mit Beeinträchtigung, sondern auch den älteren Menschen mit Volatose, habe ich mir das heute erlaubt zu formulieren. Und auf der anderen Seite aber auch den jungen Familien, wenn Eltern mit ihrem Kinderwagen unterwegs sind. Vor einigen Jahren hatte ich selber noch die Situation, deswegen spreche ich daraus Erfahrung. Also kommt es im Ergebnis allen zugute und deswegen muss das auch immer mitgedacht werden. Aber die komplette Barrierefreiheit mitzudenken, heißt gleichzeitig aber auch, dass es total komplex ist. Wir reden jetzt von Barrierefreiheit immer schnell und meistens immer vom Aufzug und von der Rampe. Aber es gibt ja auch die Menschen, die mit anderen Beeinträchtigungen unterwegs sind, nämlich die blinden oder die höhere Beeinträchtigten Menschen, die natürlich ganz andere Voraussetzungen brauchen, um Barrierefreiheit herzustellen. Und da ist das sicherlich total komplex. Ich erinnere mich auch noch gut daran an Stichwort Umbau der Bahnhöfe in meinem Wahlkreis. Da habe ich mit einem Behindertenbeauftragter einer Kommune mal den Bahnhof besichtigt und ich muss sagen, der Bahnhof war eigentlich schon fertig. Wenn er sagt, der Behinderbauter Geisen, bestimmte Dinge, die sind aber nicht barrierefrei. Ich gestehe ganz ehrlich, mir wäre das gar nicht aufgefallen, die Beispiele, die er genannt hat. Aber deswegen war es wichtig, dass er nochmal den Hinweis erteilt hat, damit das eben abgestellt werden konnte. Und deswegen will ich auch nochmal sagen, barrierefrei herzustellen, so aufgrund der Vielzahl und der Unterschiedlichkeit der Bedürfnisse bei den jeweiligen Beeinträchtigungen, auch eine große Herausforderung und muss sehr komplex gedacht werden. Und dann müssen letztlich auch die Architekten, die dann planen, auch entsprechend sensibilisiert und fachlich qualifiziert sein, damit sie diese Dinge auch berücksichtigen. Da stemme ich Ihnen zu. Lassen wir uns nochmal kurz auf die Privatwirtschaft zu sprechen kommen. Sie haben gesagt, eine Errungenschaft des neuen Bundesgleichstellungsgesetzes ist es, dass wir die Privatwirtschaft endlich mit ins Boot holen, dass die Barrierefreiheit gemacht werden muss. Und doch steht da drin, dass sie nicht zu sehr belastet werden können, sollen, dürfen. Also das soll nicht, ja, das soll sie nicht belasten. Jetzt interpretiert man ja dann als Mensch mit Behinderung, aha, also ich bin als Mensch mit Behinderung in der Privatwirtschaft eine Belastung und es wird gar nicht davon geredet, dass 15, vielleicht sogar weltweit wird mittlerweile über 18 bis 20 Prozent von Menschen mit Behinderung gesprochen, dass die auch ein Wirtschaftsfaktor sind. Das geht auch in keiner Rede von der Politik. Es wird nie hervorgehoben, dass das Kunden sind, dass das Menschen sind, die konsumieren, also die auch wieder Geld zurückbringen. Also wenn wir die ausschließen, wir schließen sie aus durch Nicht-Barrierefreiheit. Wir wollen die Wirtschaft nicht belasten. Das wäre übrigens, mich wundert, dass das bei der CDU-CSU steht. Das war ja so oft eher so etwas, was von der FDP gekommen ist. Also deshalb war ich ein bisschen erschrocken, dass sowas in dem Gesetz steht, was unter anderem ja auch von der CDU-CSU getragen wird. Aber warum wird nicht auch in der Politik in Ihren Wortbeiträgen etwas mehr darauf gezielt, die Wirtschaft gezeigt, das sind Konsumenten, das sind Menschen, die in unserer Gesellschaft auch Geld ausgeben? Also ich möchte an der Stelle mal sagen, klarstellen, dass dieser Gesetzentwurf nicht ein Gesetzentwurf ist, der alleine von der CDU-CSU-Seite jetzt ins parlamentarische Verfahren eingebracht wird, sondern eben auch von der Bundesregierung und da gehört die SPD mit dazu. Das will ich an der Stelle einmal deutlich sagen. Zweiter Punkt, natürlich sind Menschen mit Beeinträchtigungen ein enormer Wirtschaftsfaktor. Und das, ich müsste jetzt noch mal in die Protokolle nachlesen. Ich meine, es wäre aber heute auch in der Debatte gesagt worden. Aber da müsste ich jetzt noch mal genau nachlesen. Da würde ich mir jetzt nicht zu weit so ein Fenster legen. Aber auch wenn es nicht gesagt worden ist, sind sie es auf jeden Fall. Und es geht auch nicht darum, dass jetzt die Unternehmen ja letztlich gar nicht verpflichtend wären, Barrierefreiheit herzustellen. Es geht ja um die Maßnahme, wie weit man letztlich gehen muss. Und es gibt ja immer unterschiedliche Arten, die man auch Barrierefreiheit gewährleisten kann. Und es hat natürlich jetzt die Ausnahmeregelung oder die Ausflussregelung, dass Baumaßnahmen als unverhältnismäßig anzusehen sind. Das ist eine Formulierung, die werden wir uns im parlamentarischen Verfahren jetzt nochmal genau anschauen. Aber es ist ja letztlich eine jedenfalls rechtlich klare Formulierung. Es sagt aber nicht, dass nicht Barrierefreiheit ansonsten hergestellt wird. Die Frage ist immer, wie weit soll die Belastung sein mit allen Verbänden, mit denen ich spreche? Sagen mir die immer, ja, es heißt ja angemessene Vorkehrungen. Und da sagen auch alle Verbände, ja, da ist die Verhältnismäßigkeit eingepreist, die. Leistungsfähigkeit der betroffenen Personen und es werde nichts verlangt, was nicht geleistet werden könnte. Und letztlich ist diese Formulierung, über die man jetzt diskutiert, eine Konkretisierung auch dieses Gedankens. So jedenfalls seitens der Bundesregierung, die den Entwurf vorgelegt hat. Also wenn man jetzt angemessene Vorkehrungen sagt, dann ist da ja auch schon mit implementiert die Verhältnismäßigkeit als solche. Und deswegen denke ich, dass Ihr Vorhalt, den Sie da an dieser Stelle jetzt machen, noch am Entwurf nicht so ganz passend ist, weil wir diese Formulierung der angemessenen Vorkehrungen, sie kommt aus zur entbehinderten Rechtskonvention übernommen haben. Wenn ich jetzt Ihrem Einstieg mit der Frage gerade folge, dann müsste die Konsequenz bei Ihnen eigentlich heißen, wir reden nicht über angemessene Vorkehrungen, sondern nur über Vorkehrungen. Die Vorkehrungen müssen da sein. Aber so weit gehen jetzt jedenfalls die Verbände, mit denen ich spreche, auch nicht. Wir hatten noch ganz viele Themen und die Zeit rennt uns davon. Sie haben auch ein großes, gutes, gefülltes Pensum noch zu machen. Wir sind in der Woche der Protesttage und am 5. Mai sind viele Menschen auf die Straße gegangen. Ich habe gehört Berlin 6.000, am 5. Mai Hamburg rund um die 1.500, 500 Veranstaltungen. Wie nehmen Sie diese Unsicherheit und Unzufriedenheit der Menschen wahr? Wie ist das für Sie als Politiker? Also in der Protesttag, der europäische Protesttag findet ja jedes Jahr statt und es findet auch jedes Jahr, finden auch Kundgebungen statt dazu und das ist auch wichtig so und das ist auch wichtig so, weil das Thema der, oder weil die Themen der Menschen mit Beeinträchtigung einfach auch immer wieder in der Gesellschaft hochgehalten werden müssen. Mein Petitum ist immer folgendes, zu sagen, Teilhabe und auch Barrierefreiheit entsteht in den Köpfen der Menschen. Was meine ich damit? Wenn nur jeder etwas Barrierefreiheit mitdenkt und Teilhabe mitdenkt, dann können wir, glaube ich, schon unwahrscheinlich viel erreichen. Wir haben aber noch nicht alle Menschen erreicht. Diejenigen, die im familiären Umfeld betroffen sind, die denken eben ganz anders darüber, weil sie eine ganz andere Betroffenheit haben als jemand, der eben keine Person mit Beeinträchtigung in der Familie hat. Das mache ich denen nicht zum Vorwurf, aber man muss immer wieder mal Denkanstöße geben, damit dadurch unsere Gesellschaft auch einfach mehr im Puncto Teilhabe und Barrierefreiheit denkt. Und deswegen... Es ist wichtig, dass wir zum einen mit Gesetzgebungsverfahren einen rechtlichen Rahmen setzen, damit auch Aufmerksamkeit haben und auch eine gewisse Sensibilität auch erreichen können bei den Menschen. Aber es ist genauso wichtig, dass immer wieder auf die Situationen, die Besonderheiten hingewiesen werden, damit auch die Teilhabe von Menschen mit Behinderung in unserer Gesellschaft selbstverständlich ist. Und da gibt es ganz, ganz viele tolle Projekte, die man an der Stelle auch positiv hervorheben muss. Es dürfen sich gerne weitere Projekte anschließen, aber es gibt auch schon eine ganze Menge. Deswegen würde ich sagen, dass wir in Deutschland, auch wenn es von anderen Personen vielleicht anders gesehen wird, schon auf einem guten Weg sind. Wir sind noch nicht am Ende angekommen, das kann es bestimmt nicht. Aber wir sind auf dem richtigen Weg und wir müssen diesen Weg weitergehen. Und dafür brauchen wir die Beteiligung aller, nicht nur der Politik, sondern auch der Gesellschaft, dass auch die Menschen mit Beeinträchtigungen auf ihre Situation aufmerksam machen und dass sie sich in der Gesellschaft einbringen. Aber wenn eine Gesellschaft von Politik und dann natürlich auch via Medien das Gefühl bekommen, ich spreche jetzt mittlerweile ja nicht mehr von dem, wie es ist, sondern ein Gefühl, weil das ist das, was ankommt bei den Menschen. Gefühle sind ja subjektiv, das ist doch okay so. Aber wenn sie suggeriert bekommen, dass der Mensch mit Behinderung oder der ältere Mensch auch oder der kranke Mensch auch eine Belastung ist für diese Gesellschaft, für den Sozialstaat, für die Wirtschaft, für die Kompetitivität. Wie kann ich denn dann wünschen, dass Barrieren in den Köpfen abgebaut wird, wenn man das Gefühl hat, dass mein Gegenüber mit Behinderung eine Belastung für mich als Mensch ohne Behinderung ist? Also ich muss bei der Frage jetzt schon mal widersprechen. Es kann, also jetzt zu behaupten, wir würden in unserem Land feststellen, dass kranke Menschen, alte Menschen, Menschen mit Beeinträchtigung eine Belastung sind. Also dem will ich jetzt mal deutlich widersprechen. Dafür haben wir doch unser Sozialsystem und unseren Sozialstaat so aufgebaut, um diesen Menschen auch zur Seite zu stehen. Natürlich müssen wir uns über die Finanzierbarkeit auch Gedanken machen. Das, finde ich, gehört der Ehrlichkeit halber auch dazu. Aber mit Ihrer Frage jetzt zu suggerieren, hier wird jetzt alles in Fragen gestellt, beziehungsweise es würde keine Unterstützung mehr geben. Also das muss ich jetzt schon mal zurückweisen. Das sehe ich jetzt nicht so. Wenn Sie das in die politische Debatte hineininterpretieren, finde ich, wird das überinterpretiert. Bei aller Sorge, die man immer bei politischen Diskussionen haben kann, das will ich, wie gesagt, nicht in Abrede stellen und ist auch völlig okay, sich da auch zu Wort zu melden, aber das so schwarz zu malen, das halte ich nicht für richtig. Herr Ölers, wie stellen Sie sicher, dass politische Partikation systematisch, also dass Menschen mit Behinderung systematisch in politische Entscheidungen mit eingebunden werden? Wie ist da Ihre Herangehensweise jetzt als CDU-CSU? Also in meinem Büro habe ich sechs Mitarbeiter beschäftigt. Davon sind zwei Menschen mit Behinderungen. Ich denke, das ist eine Grote, die sich letztlich sehen lassen kann, wenn ich hier meinen Referenten in den Giesel nehme, der an einem Rollstuhl gebunden ist und der als Referent gerade für die behindertenpolitischen Fragestellungen für mich zuständig ist. Dann habe ich eine Unterstützung in meinem Büro, die aus eigener Erfahrung und eigener Lebensnähe heraus die Dinge auch bewerten kann. Und ich freue mich ungemein, dass wir mit der Heike Heubach eine Kollegin haben, die eben auch eine Beeinträchtigung hat und damit auch ihre Sicht der Dinge hier in den Bundestag einbringen kann. Wir haben jetzt eine Kollegin den Grünen. Die kleinwüchsig ist und genau Frau Fischer, die Kollegin Fischer ist das und wir hatten lange Zeit mit Wolfgang Schäuble auch in unserer Fraktion, der alle in Rollstuhl gebunden war und derzeit haben wir jetzt keine Person mit einer Beeinträchtigung bei uns in der Fraktion, Aber wichtig ist natürlich, dass sich in einem ersten Schritt die Menschen mit Beeinträchtigungen politisch engagieren in den Parteien. Und da muss man sich dann eben auch wie jeder andere auch, natürlich wenn man Funktionen bekleiden möchte, in Funktionen wählen lassen, zur Wahl bereitstehen. Und dann natürlich darum werben, dass man die Unterstützung bekommt, um dann für Positionen gewählt zu sein. Letzte Frage, Herr Öles. Wir machen einen Zeitsprung. Die Legislaturperiode ist zu Ende. Woran wollen Sie gerne gemessen werden? Was wären die Wünsche, die Sie hätten? Wie würde die Bilanz gerne aus Ihrer Sicht ausschauen? Also ich hätte gerne, dass wir die Teilhabe politischen Themen, die wir im Koalitionsvertrag stehen, haben. auch bis zum Ende der Legislaturperiode umgesetzt haben. Das ist mein Ziel, für das ich arbeite. Und das wäre mein größter Wunsch, wenn uns das gelingen würde. Ich bedanke mich für Ihre Zeit, Herr Oellers. Ich weiß, dass so ein Gesetz ja nie so rauskommt, wie es reingegangen ist. Das hat die Frau Holbach ja auch in unserem Interview gesagt und das ist vielleicht unser Glück und vielleicht sind ja die ein oder anderen Ansätze, die Sie auch hier genannt haben, die Sie genannt haben, finden ja vielleicht bei Ihren Kollegen in der CDU, CSU und bei der SPD auch Gehör, weil da sind ein paar gute Ansätze dabei, das muss ich sagen. Ich hoffe nur, Sie kommen dann auch zu diesem Gesetzentwurf dazu. Und die anderen Gesetze, die noch im Schrank liegen oder die gerade ausgearbeitet werden, werden uns weiterbringen insgesamt, weil die Gesetze ja nicht nur uns Menschen mit Behinderung helfen, sondern der ganzen Gesellschaft. Vielen Dank für Ihre Zeit und alles Gute. Ich wünsche Ihnen auch alles Gute. Vielen Dank, Herr Lang. Weitere Informationen zu den Protestveranstaltungen. Über 500 Protestveranstaltungen gab es dieses Jahr. Findet ihr natürlich unter www.aktion-mensch.de. Danke nochmal an die Aktion Mensch, aber auch ein Danke an die vier Politiker, die sich hier meinen Fragen gestellt haben. Das waren Sören Pellmann von Die Linke, das war Heike Heubach von SPD, das war Corinna Rüffer von Bündnis 90 Die Grünen und gerade gehört Wilfried Oehlers von CDU CSU. Alle waren sie mit dabei. Den Abschluss macht am 10. Mai das Interview mit Jürgen Dusel, dem Bundesbehindertenbeauftragten. Es ist nicht selbstverständlich, dass die Politiker sich unseren Fragen zur Verfügung stellen und es waren nicht immer bequeme Fragen dabei. Aber sie haben das alle, glaube ich, bravourös gemacht. Ob man mit ihren Aussagen einverstanden ist oder nicht, das bleibt immer in der eigenen Betrachtung. Trotzdem vielen Dank an alle Politiker für ihr Engagement. Wir sind raus, hören uns wieder. Dankeschön. IGL – Inklusion, ganz einfach leben, wird dir präsentiert von Inklusator. Du möchtest uns kontaktieren? Dann schreibe uns eine Mail an moin.i.

2026 - Sascha Lang - Inklusator

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