IGEL - Inklusion Ganz Einfach Leben

Sascha Lang - Inklusator

Since 04/2021 249 Episoden

Tarifkonflikt in Berlin – Landesregierung zerstört Arbeitgebermodell

Ein Interview mit Ivo Garbe (Verdi) und DR. Martin Theben (Juristischer Begleiter von AAPA)

17.03.2025 56 min

Zusammenfassung & Show Notes

In Episode 244 des IGEL-Podcasts geht es um das Arbeitgebermodell für Menschen mit Behinderungen in Berlin. Ein ausgehandelter Tarifvertrag zwischen Verdi und dem Arbeitgeberverband AAPA wird von der aktuellen Regierung nicht refinanziert, obwohl die vorherige Regierung dies zugesichert hatte. Die Folge: Menschen mit Behinderung verlieren die Wahlfreiheit zwischen Assistenzdienst und persönlicher Assistenz im Arbeitgeber Modell. Betroffene kämpfen gegen eine drohende Einkommensverschlechterung und den Bruch der UN-Behindertenrechtskonvention. Im Gespräch mit Sascha Lang erläutern Ivo Gabe (Verdi) und Dr. Martin Theben (Jurist) die Hintergründe und Konsequenzen. Es geht um politische Verantwortung, rechtliche Optionen und den anhaltenden Kampf für Selbstbestimmung. Jetzt reinhören!

Wichtige Links:

Zu AAPA dem Zusammenschlus der Behinderten Arbeitgebern:

https://www.aapa-berlin.de/

Links zu Verdi:

https://mitgliedwerden.verdi.de/

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Transkript

Music. Sascha Lang, 17. März 2025. Wir sind hautnah dran und zwar bei einer Pressekonferenz, die um 11 Uhr stattgefunden hat, die wir nicht live begleiten konnten. Hier ist der IGL-Podcast. IGL-Inklusion ganz einfach leben. Und zur Inklusion ganz einfach leben gehört ein großartiges Arbeitgebermodell für Menschen mit Behinderung, die mit persönlicher Assistenz arbeiten wollen, dazu. Ein Tarifvertrag sollte ausgearbeitet werden. Das war der Wunsch der ehemaligen Regierung in Berlin. Verdi wurde beauftragt, auf der Arbeitnehmerseite sich diese Sache anzunehmen, weil sie natürlich die ausreichende Erfahrung hatten, was Tarifverträge anbelangt. Man brauchte dann noch einen Partner. Im Arbeitgebermodell waren das die Menschen mit Behinderung, die als Arbeitgeber fungierten. Die gründeten dann kurzerhand einen Arbeitgeberverband, die AAPA. Beide haben verhandelt, sind zu einem guten Resultat gekommen. Eine neue Regierung kam in Berlin und die verweigern jetzt die Refinanzierung. Sie zerstören damit das Arbeitgebermodell, geben den Menschen damit nicht die Wahl zwischen Assistenzdienst und persönlicher Assistenz- oder Arbeitgebermodell zu wählen. Vor allem mit dem Hintergrundwissen, dass die Assistenzdienste in Berlin völlig überfordert sind. Was droht den Menschen mit Behinderung? Skandalös, was da passiert. Auf einer Pressekonferenz heute Morgen von Verdi, ASL, APA und vielen anderen wurde nochmal auf die Situation hingewiesen. Die Presse motiviert darüber zu schreiben und die Politik animiert vernünftig zu handeln. Vor allem will die Politik die Gehälter auf dem Jahr 2022 einfrieren ab nächstem Jahr. Unmöglich, was da abgeht. Vor allem geht es gegen die UN-Bindernrechtskonvention. Wir ordnen das Ganze ein, für Sie, liebe Zuhörer, aber auch, weil ich der Meinung bin, dass dieses Projekt ein Pilotprojekt wäre für Deutschland. Deshalb ist es mir so wichtig, dass wir hier im IGL-Podcast auch drüber sprechen. Ivo Gabe ist bei mir von Verdi. Er wird uns ein bisschen erklären, wie das aus der Arbeitnehmersicht, also aus der Assistenzgebersicht, ausschaut. Und er wird uns das Ganze nochmal zeitlich auch einordnen, weil er von Anfang an dabei war. Dann haben wir Dr. Martin Theben bei uns im Gespräch und Dr. Martin Theben wird uns erzählen, wie es aus der Arbeitgebersicht, also den Menschen mit Behinderungen, ausschaut. Er begleitet ASL als Verein, die APA und einen Klienten, dessen Namen wir hier nicht nennen wollen, als Jurist bei dieser ganzen Geschichte. Ich finde es skandalös. Wir decken hier ein paar Sachen auf. Ich wünsche gute Unterhaltung. Mein Name ist Saschen Lang. Ich bin euer Inklusator. Music. Die Igel-Inklusion, ganz einfach leben. Die Episode 244. Wir haben gesagt, es wird eine besondere Episode. Sie erscheint am 17. März um 12 Uhr. Und das hat einen guten Grund, weil um 11 Uhr begann nämlich die Pressekonferenz von Verdi zusammen mit APA und noch ganz vielen anderen Verbündeten. Und es geht um das Arbeitgebermodell, den Tarifvertrag, der ausgehandelt wurde, den Berlin als Land nicht refinanzieren will. Wir ordnen das Ganze ein. Wir haben einen Vertreter von Verdi bei uns. Und zwar Ivo Gabe, und einen Vertreter, der sozusagen die andere Seite begleitet, und zwar Dr. Martin Theben. Sie können, oder ihr könnt, mit dem Kapitelmarker von Interview zu Interview springen. Wir werden jetzt starten. Bei mir zu Gast ist Ivo Gabe von Verdi und Ivo wird uns jetzt nochmal ein bisschen mit auf den Weg nehmen, wie das Ganze sich aus Assistenzgeberseite hin zeigt, wie kompliziert das Ganze ist, aber auch wie gefährlich das Ganze ist, was gerade da in Berlin stattfindet. Herzlich willkommen, lieber Ivo. Ja, hallo in die Runde. Wunderbar, dass wir heute zusammengekommen sind. Wir sprechen über ein richtig großes Abenteuer und eine große emanzipatorische Bewegung in der Stadt in Berlin. Wir haben es tatsächlich hinbekommen, einen Tarifvertrag für die persönliche Assistenz im Arbeitgebermodell in anderthalb Jahren gemeinsam uns zu erarbeiten mit der Tarifkommission von den persönlichen Assistenten und dem neu gegründeten Arbeitgeberverband APA für die persönliche Assistenz. Das war ein Meilenstein, das hat weit über Berlin hinausgestrahlt. So und jetzt sind wir in richtig knallharten Auseinandersetzungen mit dem Senat, der jetzt meint, das Ganze nicht mehr refinanzieren zu müssen. Kommen wir mal kurz zurück in die Vergangenheit. Ich habe gesagt, du bist vom Scratch an dabei. Du hast für Verdi, für die Arbeitnehmer, also für die Assistenzgeber, hast du verhandelt, du warst am Verhandlungstisch von Anfang an. Da gab es eine Politikerin, eine Senatorin, die gesagt hat, wir wollen das umsetzen, das ist eine gute Idee. Das ist wichtig, ist ja auch gesetzlich irgendwo verankert. Wir wollen ein Modell sein in Berlin mit so einem Tarifvertrag. So, wenn ich das dann jetzt so heute höre, wie der Senat dann heute funktioniert, andere Konstellationen, SPD und CDU, früher waren die Linken mit im Boot. Dann kommt mir so das Gefühl auf, wurde das damals zu Beginn, als ihr den Auftrag bekommen habt, wurde das da regierungstechnisch nicht vernünftig abgesegnet, dass dann heute eine Regierung hingehen kann und sagen, scheiß der Dreck, was vorgestern war, wir machen es anders. Entschuldigung für die Wortwahl, aber das kommt mir so vor. oder war das schon, du hast im Vorgespräch gesagt, das war schon ziemlich gut abgesichert? Es gibt kaum eine Entscheidung, die so gut abgesichert ist wie die Refinanzierung des Tarifvertrags für die persönliche Assistenz im Arbeitgeberen-Modell. Und auch jetzt in der jetzigen Regierungskoalition von CDU und SPD ist die Refinanzierung festgeschrieben im Koalitionsvertrag und es gibt den Beschluss des Abgeordnetenhauses, die Senatsverwaltung mit der Umsetzung der Refinanzierung des Tarifvertrags zu beauftragen. Also wir haben eine sehr, sehr gute Ausgangslage. Und vielleicht nochmal ein kurzer Blick zurück. Ja, es ist Wichtiges passiert. 2019 gab es eine ganz entscheidende Aufwertung für die persönliche Assistenz durch die Tarifverhandlungen der Dienste, neue Lebenswege und ambulante Dienste. Und es gab dann sehr engagierte Menschen in der persönlichen Assistenz im Arbeitgebermodell, die gesagt haben, Mensch, das wollen wir auch. Wir wollen auch einen Tarifvertrag. Es gab eine fulminante Aktion direkt vor dem Abgeordnetenhaus und da sind die damalige Senatorin Breitenbach und der Staatssekretär Fischer rausgekommen und haben gesagt. Na selbstverständlich, organisiert euch, organisiert euch in der Gewerkschaft, um eine Tarifkommission zu wählen. Organisiert euch im Arbeitgeberverband, gründet einen Arbeitgeberverband, schließt einen Tarifvertrag und dann werdet ihr genauso refinanziert wie ambulante Dienste und neue Lebenswege auch. Und alle Beteiligten haben sich von dem Moment an auf den Weg gemacht. Wir hatten eine riesengroße Versammlung 2020 im Oktober, wo Arbeitgeberinnen zusammengekommen sind, persönliche Assistenten zusammengekommen sind und gesagt haben, okay, wir wollen uns auf den Weg machen. Wir wollen einen Arbeitgeberverband gründen. Wir wollen eine Tarifkommission gründen und wir wollen dann Tarifverhandlung führen. Das haben wir alles gemacht, sensationell gut. Das war anstrengend, das war ein Kennenlernen, das war ein Voneinanderlernen mit dem Ergebnis, dass wir dann den ersten Tarifvertrag der persönlichen Assistenz im Arbeitgebermodell gemeinsam verabschiedet haben. Und das wurde auch zu dem Zeitpunkt von allen gefeiert. Es gab eine eigene Pressemitteilung von der neuen Sozialsenatorin von Frau Kipping, die gratuliert hat und gesagt hat, das ist vorbildlich, das ist Selbstbestimmung, das ist Inklusion, ganz konkret, auch in der Tarifpolitik in Berlin. Und dann ging das Ganze los. Dann war nämlich die Frage, wann kommt denn eigentlich das Geld? Und um das ein bisschen kurz zu machen, es gab dann einen richtigen Batzen, also mehrere tausend Euro Nachzahlung für die persönlichen Assistenten, die bei Verdi organisiert sind und wo die Arbeitgeber im Arbeitgeberverband sind. Und jetzt ist die Frage, okay, was hindert eigentlich den Senat, genauso weiterzumachen wie zuvor? Und da sind schlimme Dinge passiert. Es wurde als erstes behauptet, dass der Tarifvertrag rechtlich gar nicht zu refinanzieren sei. Dann wurde zurückgerudert und gesagt, na gut, wir sind als Berliner Senat nicht verpflichtet, den Tarifvertrag zu refinanzieren. Und das mündete in einem sehr, sehr krassen 6 Millionen Klau. Klau. Sechs Millionen waren hinterlegt, noch Ende des Jahres, für die Finanzierung des Tarifvertrags für die persönliche Assistenz im Arbeitgeberen-Modell. Und mit Aufforderung von Senatorin Kieselthepe, diese sechs Millionen doch umzubidmen, wurde entscheidende Mittel für die Refinanzierung des Tarifvertrags den Menschen, die das hart erarbeitet und erkämpft haben, geklappt. Das ist ein Skandal. Der Staatssekretär möchte im Moment die Gehälter von 2022 einfrieren. Das heißt, Stand jetzt verdienen die Menschen, die das im Arbeitgebermodell erkämpft haben und die in der Tätigkeit sind. Bei einem Arbeitgeber in der persönlichen Assistenz im Arbeitgebermodell 340 Euro im Monat weniger für dieselbe Arbeit. Das heißt, der Berliner Senat bricht gerade sehr, sehr grundsätzlich den Grundsatz gleicher Lohn für gleiche Arbeit und er bricht auch sein Versprechen, dass wenn es einen Arbeitgeberverband gibt, wenn es eine Tarifkommission gibt, wenn es einen ausgehandelten Tarifvertrag gibt, diesen zu refinanzieren. Das wollen wir sehr, sehr deutlich machen und die Kollegen sind sehr aktionserfahren. Wollen wir mal sehen, wie es weitergeht. Du hast gesagt, es steht im Koalitionsvertrag, der Auftrag von der Abgeordneten Kanada an den Senat ist klar. Gibt es denn da jetzt Feedback? Weil wir machen ja A, Koalitionsbruch. B, ist das, was in der vorherigen Regierung entschieden wurde, wird über den Haufen geschmissen. C. Wird hier eine Diskriminierung gemacht zwischen den Assistenzgebern, die bei einem Assistenzdienst arbeiten, beziehungsweise die im Arbeitgebermodell arbeiten. Da gibt es ja eine Diskriminierung. Viertens würde ich noch aufführen, dass Artikel 19 der UN-Binnen-Adresskonvention der Selbstbestimmung mit Füßen getreten wird. Gibt es da Feedback aus der Abgeordnetenkammer überhaupt oder gibt es da keine Reaktion? Also die Reaktionen der jetzigen Opposition, der Grünen und der Linken, die sind glasklar, die stehen zu 100 Prozent zur Umsetzung des Tarifvertrags, haben auch klare Kante gezeigt und absolutes Unverständnis, dass das, was politisch vereinbart worden ist, auch von den koalitionären CDU und SPD jetzt nicht umgesetzt wird. Es ist ein Schlag ins Gesicht für die Menschen, die dafür sehr, sehr hart gekämpft haben, sehr viel Zeit investiert haben. Und es ist in der Tat entsteht der Eindruck, dass hier wirklich die Menschen, die Selbstbestimmung, Emanzipation von den Menschen, die in der Situation sind, jetzt zu gucken, wie kann ich eigentlich noch meine Assistentin weiter bezahlen, wenn es diese 340 Euro im Monat Unterschied gibt. Deshalb ist beschämend das Verhalten des Staatssekretärs, beschämend das Verhalten der Senatoren, auch in den Sozialausschusssitzungen. War alles andere als ein Zuhören oder ein Respektieren oder gar ein Stolz auf das Sein, was die Kollegen da erreicht haben. Das muss Konsequenzen haben. Wir haben ja in diesem Jahr einen großen Kongress, das ist der Bildetikongress weltweit, was ja angekündigt worden ist, mit zweieinhalbtausend Teilnehmenden. Und der Staatssekretär Fischer hat ja noch letzte Woche gerade an die Bundesebene appelliert, dass doch endlich jetzt Tarifbindung und vor allen Dingen Sozialpolitik betrieben werden muss. Und was er hier selber in seinem Haus, in der eigenen Stadt macht, ist genau das Gegend. Fischer war, glaube ich, der vorangegangen. Ich glaube, du meinst jetzt... Habe ich Fischer gesagt? Ich meine den aktuellen Staatssekretär Boskurt. Boskurt ist derjenige, der die fachliche Weisung geschrieben hat und nochmal klar gesagt hat, er beabsichtigt derzeit nicht, den Tarifvertrag anzuerkennen. Wir kommen mit Martin Theben im zweiten Teil dieses Podcasts noch auf die Fake News, wie ich sie nennen wollte und auch genannt habe, die in der Sozialausschusssitzung am 6. März verbreitet wurden. Das brauchen wir jetzt nicht mehr anzugehen. Ihr habt jetzt eine Pressekonferenz, also wir zeichnen das Interview übrigens am 13. März auf, am 17. März um 11 Uhr. Habt ihr eine Pressekonferenz eingerufen von euch aus, von Verdi oder ist die gemeinsam mit APA? Die ist gemeinsam mit dem Arbeitgeberverband APA, die ist gemeinsam mit dem Beratungsverein ASL und BAV, die ist gemeinsam mit der Verdi-Tarifkommission. Da sind die Menschen, die das alles in die Wege geleitet haben, die das alles erarbeitet haben und werden klare Kante zeigen und sehr, sehr deutlich machen, wie respektlos das Verhalten der Senatsverwaltung in Berlin für Soziales, Senator und Kiesel-Tepo ist. Was erwartet ihr euch zuerst mal von der Pressekonferenz? Was ist euer Ziel, euer Wunsch? Was soll dabei rauskommen? Ich glaube, es gibt ein großes Interesse in der Berliner Stadtgesellschaft. Was passiert jetzt eigentlich im Zusammenhang mit den katastrophalen Sparmaßnahmen? Wichtige Strukturen werden zerstört und ich glaube, es gibt sehr, sehr viele Menschen, die absolut verständnislos sind für den Umgang jetzt ganz konkret mit den Menschen in der persönlichen Assistenz im Arbeitgebermodell. Es ist ein Vorzeigeprojekt gewesen, dass es diesen Tarifvertrag gibt. Das hat vielen Menschen Mut gemacht und wir erwarten uns davon, dass wir da zurückkommen. Das ist klares Bekennen. Es gibt jawohl, wir haben verstanden. Wir wissen, das Ganze kostet Geld, aber das muss jetzt in die Hand genommen werden, um den Tarifvertrag zu sichern, um die Selbstbestimmung und Mitbestimmung der Menschen mit Behinderung in dieser Stadt. Tatsächlich ernst zu nehmen, zu unterstützen und zu fördern, so wie es ja auch im Koalitionsvertrag steht. Aus deiner Erfahrung raus, was könnten denn die Gründe sein, warum eine Refinanzierung nicht mehr gewollt ist? Ist es die Angst, dass aus den 150 derzeit im Arbeitgebermodell tätigen Menschen mit Behinderung, dass da 250 wären, dass das Budget explodiert. Was sind die Ängste? Was denkst du, was die Ängste auf politischer Seite wären? Oder ist einfach nur ein politischer Streifzug oder ein politisches Hacke zwischen der Opposition und der früheren Regierung, der jetzigen Regierung? Nächstes Jahr sind ja wieder Wahlen in Berlin. Was schätzt du ein, was da die Gründe sind? Also, dass die finanzielle Situation angespannt ist, das liegt ja auf der Hand. Dass das jetzt aber auf so eine beschämende Art gegenüber einem Arbeitgeberverband, der neu gegründet worden ist und den organisierten Kollegen von Verdi passiert, macht mich komplett fassungslos. Frau Kisseltepe ist ja die Senatorin, die sagt, die Tarifbindung soll ausgeweitet werden. Und selbstverständlich steht sie für gute Arbeit und gute Tarifverträge. Deshalb plädiere ich ganz, ganz stark an die Einsicht der Senatorin, hier jetzt den Weg freizumachen. Herr Boskurt ist immer mehr zurückgerudert. Zunächst hat er behauptet, dass das juristisch nicht geht. Dann hat er gesagt, er ist juristisch nicht verpflichtet. Jetzt will er noch Gelder verschwenden und ein Gutachten beauftragen, was nochmal feststellt, dass er juristisch nicht verpflichtet ist, das zu tun. Die Frage ist sehr, sehr einfach. Selbstverständlich ist die Situation für die persönliche Asistenz im Arbeitgebermodell anders als bei den Diensten. Es geht hier um das Leistungsrecht, aber in beiden Fällen geht es um die Frage, ist ein Tarifvertrag als wirtschaftlich zu sehen, ja oder nein? Das ist höchstrichterlich bei den Diensten schon entschieden. Da gibt es das Urteil, nachdem klar ist, Tarifverträge können nicht als unwirtschaftlich abgelehnt werden. Das höchstrichterliche Urteil gibt es im Leistungsrecht dazu nicht. Das heißt aber genauso dort, Wirtschaftlichkeit muss beachtet werden und selbstverständlich ist der Tarifvertrag auch in der persönlichen Assistenz, das ist ja eins zu eins in den allermeisten Punkten, genauso wie bei den Diensten als wirtschaftlich zu sehen. Das heißt, das Versteckspiel und die Nebelkerzen müssen ein Ende haben von Herrn Boskorn und er muss jetzt klar Flagge zeigen und sich bekennen zu dem Tarifvertrag. Daran werden wir mit allen Mitteln arbeiten und natürlich ist es dafür wichtig, dass es da auch eine starke Unterstützung gibt für den Arbeitgeberverband. Das heißt, dass Menschen, die noch nicht im Arbeitgeberverband sind, Mitglied werden im Arbeitgeberverband. Genauso Menschen, die persönliche Assistenz machen, dass die Mitglied werden in der Gewerkschaft Verdi, um einen starken Rückhalt jetzt in diesen Auseinandersetzungen für die Durchsetzung des Tarifvertrags zu haben. Wir setzen die Links zu Verdi und zu APA nochmal in unsere Shownotes. Für die, die jetzt zuhören und dann nicht vielleicht wissen, wo sie sich ansetzen sollen, das setzen wir nochmal in die Shownotes. Und Ivo, wir haben jetzt zwei Möglichkeiten nach dieser Pressekonferenz. Möglichkeit Nummer eins ist, die Regierung sieht ein, dass sie auf dem Holzweg sind, lässt ihre Untersuchungen oder ihre weiteren Gutachten fallen und sagt, okay, wir refinanzieren diesen Vertrag. Das wäre natürlich das Optimum. Wir haben aber auch die zweite Möglichkeit. Sie bleiben stur und tun nichts. Was bedeutet oder was würde das bedeuten? Und natürlich als zweite Frage hinterher, was plant ihr dann zu tun? Was sind dann die nächsten Schritte? Also gehen wir mal auf, was würde es bedeuten, wenn der Tarifvertrag so nicht refinanziert wird? Das wäre eine Katastrophe für die Stadt, das wäre eine Katastrophe für die persönliche Assistenz im Arbeitgebermodell, es wäre eine Katastrophe für die persönlichen Assistenten. Und die Kollegen sind jetzt sehr, sehr aufgebracht und werden auf jeden Fall eine Antwort darauf finden, das ist so nicht zu akzeptieren. Wir haben ja im Moment die Situation, dass sogar die Menschen, die im Arbeitgeberverband organisiert sind, in der Konsequenz in Bereichen schlechter vom Staatssekretär refinanziert werden sollen als in anderen Bereichen. Und das so mit der zuständigen Gewerkschaft, wer die umgegangen wird, ist nicht hinnehmbar. Und dann ist klar, die Leute tun sich zusammen, es wird Aktionen geben und Gewerkschaft ist ja auch dafür da, im Zweifelsfall, wenn man am Verhandlungstisch keine Einigung erzielt, eben dann auch andere Maßnahmen zu ergreifen. Da braucht man in dem Bereich der persönlichen Assistenz ein bisschen mehr Fantasie, aber die haben wir alle. Okay, das heißt, es sind Sachen geplant. Ich habe gehört, da gibt es schon die eine oder andere Klage individueller Natur. Was wären noch andere Möglichkeiten, die zur Verfügung stehen, wenn Proteste nicht wirken? Also die Wirksamkeit von Protesten haben die Kollegen schon gespürt und selber erfahren, als es um die Durchsetzung der ersten Tarifeinigung ging. Das hat auch vier Monate gedauert. Es gab sehr, sehr intensive Besuche beim Lageso. Es gab sehr, sehr intensive Besuche auch in der Senatsverwaltung. Oh, ich höre dich nicht. Kiesetepe, da kann man auf jeden Fall, da werden wir auch sehr, sehr konkret zu tun. Nochmal stopp, es gab sehr Proteste bei der Lagezo, hast du gesagt, und dann warst du auch mal abgehabt. Okay, genau. Die Kollegen haben mit Protesten ja auch die Durchsetzung der ersten Finanzierung durchgesetzt. Das heißt, sie sind erfahren und wir können da auch noch eine ordentliche Schippe drauflegen. Wir waren bei Frau Kiesetepe und ich glaube, wir werden da gegebenenfalls dann auch sehr, sehr zeitnah und auch mit aller Deutlichkeit hier dann nochmal einen Besuch abstatten. Es gibt in dieser Stadt eine sehr, sehr starke solidarische Bewegung. Klar ist, wenn ein Tarifvertrag angegriffen wird, dann betrifft das auch andere Kollegen, die in der sozialen Arbeit sind. Das heißt, das wird auch im Rahmen von Verdi spielt es eine Rolle. Deshalb ist jetzt auch die Landesleitung mit dabei, das ist die Landesfachbeweisleitung. Das klare Signal ist, wir werden um die Durchsetzung des Tarifvertrags kämpfen. Ivo, herzlichen Dank für dein Engagement, für dieses Thema. Ich habe die ein oder anderen Meetings auch mitbekommen, wie ich dich gehört habe als Zuhörer. Mit welchem Engagement du auch da dran gehst, wie dir das Arbeitgebermodell auch am Herzen liegt und wie wichtig das auch ist. Das ist großartig. Das braucht man auf der Arbeitnehmerseite definitiv. Ich drücke die Daumen, dass die Pressekonferenz schon die eine oder andere Wirkung hat. Und ich drücke vor allem die Daumen, dass es nicht noch zu Gerichtsverhandlungen kommen muss, sondern dass die Regierung Einsicht hat und das Ganze refinanziert, weil ich würde das als großes Signal auch für die anderen Bundesländer sehen, wenn hier mal ein ordentlicher Plan dastehen würde, auf dem man aufbauen kann und nicht ständig immer jedes Jahr überlegen muss, wie viel kann ich meinen Mitarbeitern jetzt bezahlen oder nicht. Das wäre wichtig, wenn das in einem Tarifvertrag gut gelöst wäre, weil wir wissen ganz klar, dass auch der Markt der Arbeitsassistenten für Arbeitgebermodelle nicht massiv riesig ist und wir natürlich das Argument vom Gehalt und von sonstigen Leistungen brauchen, um Menschen in diesem Bereich zu verarbeiten. Ja, hinzukriegen, dass sie dafür arbeiten, Menschen unterstützen, dass die Selbstbestimmung gemäß Artikel 19 der UN-Binderstresskonvention auch umgesetzt wird. Vielen Dank für dein Engagement und ja, ich drücke die Daumen. Vielen Dank für das Gespräch. Alles Gute. Das war es also für das Interview mit Ivo Gabe. Herzlichen Dank. Und wir haben gesagt, wir sehen uns heute die beiden Seiten an. Das war die Seite von Verdi. Das sind die Assistenzgeber. Und jetzt kommen wir zu den Arbeitgebern mit Behinderung. 150 an der Zahl gibt es in Berlin, derzeit, die das Arbeitgebermodell nutzen. Ein Tarifvertrag wurde ausgehandelt. Er wird vom Bundesland Berlin nicht refinanziert. Dazu bei mir zu Gast jetzt Dr. Martin Theben. Herzlich willkommen. Hallo, schönen guten Tag. Sie begleiten diesen Prozess auf der Assistenznehmerseite seit einiger Zeit. Komm, wir versuchen das Ganze mal einzuordnen. Also wenn mich meine Informationen in den historischen Gedanken nicht verlassen habe, gibt es seit 2021 eine Idee, im Arbeitgebermodell auch einen Tarifvertrag zu entwickeln und zwar als einziges bis jetzt aktives Bundesland in diesem Bereich war Berlin. Ist das richtig so? Das ist so richtig, ja. Das wurde dann ausgearbeitet mit Verdi als Vertreter für die Assistenzgeber. War auch damals, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, von der damaligen Berliner Landesregierung so gewollt. Ja. Aber irgendwann fing das Theater an. Versuchen Sie oder setzen Sie uns mal gerade in die Situation, wo wir da dran sind. Ja, das ist auch gar nicht so einfach. Das ist eine relativ komplizierte und komplexe Materie. Also es ist in der Tat so, es gab ja schon mal einen Igel-Podcast mit zwei ArbeitgeberInnen, die darüber berichteten, dass das Modell der persönlichen Assistenz wird ja in zwei Formen erbracht. Entweder über Assistenzdienste. Das sind in Berlin zum Beispiel die Ambulantendienste oder Lebenswege gegen die MbH oder aber direkt im Rahmen des Arbeitgeberinnenmodells, das heißt die auf Unterstützung angewiesenen Personen stellen ihre Assistenten selbst an, fungieren als Arbeitgeber, die mit Arbeitgeberfunktion war und für die gilt dann auch Arbeitsrecht, insbesondere auch die Verpflichtung, den Mindestlohn zu zahlen, Arbeitsschutzregelungen, Urlaub, was es da so alles gibt. Und dann war es so, dass es für die Assistenzdienste tarifvertragliche Regelungen kam und insbesondere, das ist der eigentliche Kern des Streites, dort auch Entgelder gezahlt wurden, analog zum Tarifvertrag der Länder, TVL. Man hat ein besonderes Tätigkeitsfeld persönlicher Assistenz entwickelt und gesagt, das muss im Rahmen der Entgeltgruppe 5, es gibt ja im Tarif nicht verschiedene Entgeltgruppen und innerhalb einer Gruppe gibt es dann nochmal Stufen, das hängt mit Erfahrungen zusammen und Qualifikationen. Und jedenfalls, dass man also für das Tätigkeitsfeld persönlicher Assistenz die Entgeltgruppe 5 bezahlt. Im Rahmen des Arbeitgebermodells wurden aber nur die Entgeltgruppe 3 bezahlt, also sehr viel weniger. Das hatte dann zur Folge, dass die Gefahr bestand, dass viele ArbeitnehmerInnen, also die, die die Assistenz machen, sagen, na dann gehe ich doch im Zweifel lieber zu den Assistenzdiensten, weil da kriege ich ja mehr. Und das hätte natürlich das Arbeitgeberinnenmodell, was ja schon sehr, sehr lange existiert, seit 90er Jahren, bedroht. Um das zu verhindern, kam man dann auf die Idee und maßgeblich in der Tat unterstützt, gefördert durch die Politik. Das waren damals die Sozialsenatoren von Breitenbach, von den Linken. Das ist dann weiter unterstützt worden von ihrer Nachfolgerin Frau Kipping, auch von den Linken. Es ist also gesagt worden, ja, dann mach doch einen Tarifvertrag, aber bei einem Tarifvertrag braucht man ja zwei Tarifvertragsparteien. Das eine ist eine Gewerkschaft, das war hier Verdi und auf der anderen Seite gab es das nicht. man braucht einen Arbeitgeberverband. Den gab es nicht. Der musste erst gegründet werden. So entstand APA, also AAPA e.V., also in Form eines Vereins. Die haben dann diesen Tarifvertrag beschlossen. Zunächst kam es eine Tarifniederschrift. In der dann eben auch vereinbart worden war, dass die EEG 5 bezahlt wird. Dann gab es in Berlin, Neu-Wahlen, aufgrund einer Entscheidung, dass die Wahlen fehlerhaft waren, kam eine neue Regierung zustande, eine große Koalition von CDU und SPD und die sagte dann, um das jetzt mal in kurz zu fassen, ja das ist ja ganz schön, was die euch da vorher geraten haben, aber wir fühlen uns daran nicht gebunden. Wir erkennen diesen Tarifvertrag insbesondere, soweit es um die Bezahlung der EG5 geht, erkennen wir nicht an, weil, das will ich nochmal zum Verständnis sagen, ein Tarifvertrag bindet ja rechtlich erstmal nur die Tarifvertragsverteilen, also die Arbeitgeber und Verdi. Die Besonderheit ist ja aber, dass das eigentliche Geld ja nicht von den Arbeitgebern wie sonst erwirtschaftet wird. Sondern hier vom Land Berlin gezahlt wird, weil dem liegen ja soziale Leistungen zugrunde nach dem SGB IX und dem SGB XII. Und da ist das Land Berlin dann quasi in der Rolle, dass sie eigentlich so einen Vertrag akzeptieren und ausfinanzieren müssen. Und da sagt das Land Berlin, dazu sind wir jedenfalls im Arbeitgeberinnenmodell nicht verpflichtet und das ist der rechtliche Streit. Jetzt sollte man aber einordnen, dass es, wie Sie schon bereits erwähnt haben, bei den Assistenzdiensten solchen Tarifvertrag gibt, Klammer auch, wichtigerweise auch hier zu erwähnen. Auch da gilt die Refinanzierung durch die Regierung. Ja, aber da gelten andere Rechtsgrundlagen. Diese Assistenzdienste gelten als Leistungsanbieter im Sinne des Vertragsrechts, da steht in der Tat auch drin, in der Norm, dass Tarifentgelte niemals als im sozialrechtlichen Sinne wirtschaftlich unangemessen gelten. Und die Arbeitgeber im Arbeitgebermodell, also APA, gelten aber nicht als Leistungsanbieter im Sinne des Vertragsrechts. Das ist die, sondern die erhalten ihre Leistungen quasi immer des persönlichen Budgets. Und da, so sagt die Politik hier oder die Verwaltung, da gelten diese Regelungen nicht und deshalb müssen wir das nicht anerkennen. Ich habe und viele andere haben da eine andere rechtliche Auffassung. Gehe ich denn trotzdem recht in der Ahnung, oder habe ich das richtig verstanden, dass derzeit aber im Moment IG5 bezahlt wird und Ende des Jahres dann wieder auf IG3 zurückgeschalten werden? Ja, genau, das macht die Sache auch nochmal komplizierter. Man hat dann sogenannte fachliche Weisungen seitens der Verwaltung, der Sozialverwaltung erlassen, wo man Teile der Tarifniederschrift anerkannt hat und gesagt hat, wir zahlen oder wir erkennen an eine IG3. Allerdings eingefroren in diesem Jahr auch die Entgelttabelle 2022, die ändern sich ja. Und die EG5, die Differenz zur EG5 wird in Form eines Zuschlages gewährt. Das gilt aber in der Tat nur bis zum Ende dieses Jahres, weil das ist ein Haushaltsjahr, so wird das begründet. Und ab dem kommenden Jahr, dann aber für fünf Jahre, soll dann gelten die IG3, die allerdings dann auch in Bezug auf Tarifsteigerung. Ja, das ist momentan, aber das alles wird eben geregelt durch fachliche Weisung. Der Tarifvertrag selber in Gänze wird nach wie vor nicht anerkannt. Jetzt gab es ja am 6. März eine Anhörung im Sozialausschuss, wo auch Betroffene dabei waren, wo alle Fraktionen dabei waren, wo ganz viel geredet wurde. Und auch wenn meine Ohren sich nicht verhört haben, ich konnte ein bisschen damit verfolgen, wo aber von der Politik auch, wenn ich das mal so ganz netterweise sage, von der Regierungsseite ein paar Fake News verbreitet wurden. Ja, ja. Kommen wir gehen mal auf diese Fake News an. Also was hat die Regierung erzählt, was aus ihrer Sicht richtig wäre, was nicht richtig ist? Und ich höre auch immer wieder, jetzt gibt es wieder ein Gutachten vom Gutachten vom Gutachten. Wenn sie das Geld sparen würden, könnten sie ja vielleicht dann IG 5 bezahlen. Aber das ist eine andere Geschichte. Aber was sind die Fake News, die anlässlich dieser Sozialausschusssitzung da verbreitet wurden von der Regierungsseite her? Das will ich nochmal sagen, weil das bringt mich dann auch dazu, mal die Rechtsauffassung kurz anzudeuten, die unter anderem ich vertrete. Im Übrigen auch in einem Grundgutachten, was dem Senat auch vorliegt, was er aber ignoriert. Also, in dieser Sitzung ist letzten Endes offenbar geworden, dass die Regierung, der Senat, die Situation, so wie ich sie eben gerade dargestellt habe, anhand der fachlichen Weisung als geklärt sieht. Sie sieht keinen weiteren Handlungsbedarf. Und im Laufe dieser Debatte hat dann die Sozialsenatorin Frau Kiesel-Teper gesagt, auf eine entsprechende Anfrage einer der Abgeordneten, es gäbe keine bundesrechtliche Regelung in Bezug auf das Arbeitgebermodell und das würde auch nur so einmalig in Berlin praktizieren. Das ist falsch. Sie hat auch was anderes gemeint, aber sie hat es eben nicht gesagt. Weil natürlich ist das Arbeitgebermodell als solches schon sehr, sehr lange geregelt rechtlich im SGB XII. Unter anderem in § 64, klein f, Absatz 3, und da steht ganz eindeutig drin, die angemessenen Kosten im Rahmen des Arbeitgebermodells sind zu übernehmen. Also da steht auch nicht können übernommen werden, sondern sie sind zu übernehmen. Und als angemessen, das sagen ganz viele Urteile, gilt auch Tariflöhne oder an Tarifverträge angelehnte Löhne. Und dann muss das erst recht für Tarifverträge, die existieren, gelten. Und das ist sozusagen die Verbindungsnorm zu den vertragsrechtlichen Regelungen für Leistungsanbieter. Und das wird dann eben schwerlich von der Regierung übersehen. Das ist aber unsere Auffassung, die ich in den Gutachten auch dargelegt habe. Und jetzt eben noch mal kurz auf diese Fake News. Und diese Äußerung, das war jetzt vielleicht Unkenntnis, obwohl ich das auch schon fragwürdig finde für die Sozialsenatorin. Vor allem, wenn die Verwaltunternehmen sitzt und eigentlich Gelegenheit hätte, das auch zu korrigieren. Sie hat gemeint, es gibt keine bundesrechtliche Regelung, die sagt, dass im Arbeitgebermodell Tariflöhne anerkannt werden. So wäre es richtig gewesen. Aber zu sagen, das Arbeitgebermodell als solches ist rechtlich nicht geregelt, das ist einfach unpräzise. Und gerade in der Zeit, wo es eben wirklich auf präzise Äußerungen ankommt, weil die Leute, also die Betroffenen, sich ja auch auf das verlassen müssen, was die Politik da sagen kann, in einem so hochsensiblen Bereich, über den wir hier reden, da finde ich das schon schwierig. Und was das Gutachten angeht, ja, man ist also der Auffassung, man müsste jetzt nochmal ein eigenes fachliches Gutachten in Auftrag geben. Das wird dann natürlich auch nochmal viel Geld kosten. Und das soll irgendein Hochschullehrer oder eine Hochschullehrerin machen. Man weiß aber noch nicht welches, weil die Finanzierung nicht geklärt wird. Und im Grunde genommen spielt die Verwaltung auf Zeit und die Betroffenen, das war ja in der Anhörung auch in dramatischer Weise zu hören. Fleht eigentlich darum, jetzt endlich mal die EG5 und den Tarifvertrag anzuerkennen, was rechtlich möglich wäre. Ich habe das gerade skizziert. Man macht es einfach nicht, lässt die Leute hängen. Man gibt sich zwar empathisch, aber man ist nicht bereit, politischen Gestaltungswillen zu zeigen und zu sagen, jetzt machen wir das einfach mal. Und das finde ich ein großes Problem. Hat das mit Lobby zu tun? Ist es, weil die Assistenzdienste eine stärkere Lobby haben, dass die das durchgeboxt kriegen und das Arbeitgebermodell, die Menschen mit Behinderung vielleicht nicht so eine starke Lobby haben? Oder woran könnte das liegen? Also ich will da jetzt gar nicht den Keil treiben, weil die Assistenzdienste als solches, weil sie als Leistungsanbieter rechtlich anerkannt sind, dafür können die ja in dem Sinne nicht. Aber die sind auch im Übrigen sehr solidarisch. Also das ist jetzt nicht so, dass die sagen, es sind ja auch nicht alle Assistenzdienste. Wie die EG5-Zahl, aber es sind vor allem die, zwei habe ich ja genannt, die das Modell der persönlichen Assistenz fahren, eben wie die ambulanten Dienste. Und die sind schon mit den Forderungen der ArbeitgeberInnen auch sehr solidarisch. Also das muss man auch sagen. Nein, ich glaube, das ist einfach die Angst der Verwaltung. Das ist so eine imaginäre Angst, dass wenn man damit anfängt, dass man dann, auf Teufel komm raus, jegliche Tarifsteigerung mitfinanzieren muss. Das ist einfach die Sorge, dass da zulasten des Haushalts Tarifverträge abgeschlossen werden, die dann dem Land Berlin exorbitant bekosten. Das ist aber aus mehreren Gründen falsch. Erstens ist die Anzahl, die das persönliche, also derjenigen, die das Arbeitgebermodell nutzen, überschaubar. Das sind wohl im Augenblick in Berlin 150 Menschen. Also da sind wir jetzt nicht auf die Zahl fest, aber so in dem Dreh. Zweitens, die Assistenz, die die persönlichen Arbeitgeber sind, das ist auch nachgewiesen und das ist ja auch das Verrückte. In ihrer Gesamtkalkulation immer noch günstiger als die Assistenzdienste, weil nämlich bestimmte Kosten, also Bürokosten, Verwaltung, alles was Assistenzdienste noch so haben, die fallen beim Arbeitgebermodell weg. Weil die machen das ja alles selber. Und daher ist es nochmal nicht zu begreifen, aber auch nicht zu befürchten, dass das Land Berlin sich damit, Und worauf ich immer wieder hinweisen muss, wir reden hier nicht über Verwaltung, über freiwillige Leistungen. Wir reden, wenn es um die konkreten Assistenzleistungen geht und Rechtsansprüche, die die Leute haben. Und wir reden darum, dass im Arbeitgebermodell, deshalb heißt das Arbeitgebermodell, Arbeitssichtgeld. Und ob das Land Berlin das so schön findet oder nicht, auch die sind dann mittelbar daran gebunden, wie man ja am Mindestlohn sieht. Und wenn es Tarifverträge gibt, kann ich nicht sagen, der gefällt mir jetzt nicht, den erkenne ich nicht an. Das finde ich, also gerade auch für eine Landesregierung, wo eine SPD beteiligt ist, auch politisch ein Skandal, wo man sonst ja auch gerade in Berlin auf Tariffeuer sehr viel Wert legt. Ich habe mal gehört, dass derzeit oder es war mal vor einem Jahr würde eine Stunde von einem Assistenzdienst abgerechnet 48 Euro kosten. Das ist Wahnsinn mit den ganzen Overhead-Kosten. Die kostet definitiv kein Arbeitgeber, auch wenn er im Arbeitgebermodell kostet das definitiv nicht. Ich will noch mal auf die Historie kurz zurückkommen. Also APA hat sich gegründet, um als Partner für Verdi zu gelten. Und da gab es aber damals schon, um für mich das Verständnis zu haben, die Absicherung durch die Regierung oder die Absicht der Regierung, der damaligen Regierung, diesen Tarifvertrag, den die da aushandeln würden, anzunehmen. Gab es die damals unter der linken Senatorin? Also so wie ich das verstanden habe, ja, bei Frau Kipping weiß ich es also relativ genau. Ich vermute aber mal, und das ist eben auch eines der Dinge, die aus meiner Sicht mal aufgeklärt gehören. Dass sie da von der Verwaltung entweder ins offene Messer gelaufen lassen wurde oder aber einfach falsch informiert wurde. Weil ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Verwaltung, wenn die andere Ansicht ist, und das scheint ja so zu sein, weil die jetzigen Senatoren und der jetzige Staatssekretär sich ja offenbar daran halten wollen, dass die so massiv damals interveniert haben und das von Frau Kipping oder Frau Breitmacher ignoriert wurde. Ich finde, das gehört auch mal aufgeklärt, weil wenn den Leuten gesagt wird, mach das mal, obwohl das alles ungedeckte Schenks sind, wie jetzt kolportiert wird von der jetzigen Senatorin und dem jetzigen Staatssekretär. Und das ist ja in der Anhörung relativ deutlich geworden. Dann ist das doch mal ein zusätzlicher Skandal, Weil hier wird ja wirklich mit Erwartungen und im wahrsten Sinne des Wortes mit dem Leib und Leben der Leute, aber auch mit den Erwartungen der AssistenzgeberInnen, also der ArbeitnehmerInnen, bespielt. Und das halte ich für nochmal geradezu zynisch. Und das gehört auch politisch aufgeklärt, finde ich. Die Rechtsansprüche sind da. Die Anhörung am 6. März hat ergeben, dass die Regierung scheinbar nicht bewegen wird. Pressekonferenz wurde gegeben. Verdi hat sich nochmal mit eingeschaltet. Ganz wichtig, dass auch von der Arbeitnehmerseite nochmal Druck ausgeübt wird. Was sind Herr Theben jetzt die Möglichkeiten, die bestehen? Weil wenn wir das jetzt mal so runterbrechen, auf mein Verständnis oder vielleicht auch der Zuhörer, der Tarifvertrag wird nicht anerkannt. Wir erleben also ab 2025, 2026 demnächst eine Diskriminierung in solcher Hinsicht, dass die Arbeitnehmer im Arbeitgebermodell weniger verdienen als die Arbeitnehmer im Assistenzdienstmodell sozusagen. Die Befürchtungen stehen also bei den 150 Arbeitgebern, dass sie kein Personal mehr finden, was sowieso schon sehr schwierig ist. Also was sind die Möglichkeiten bzw. was ist jetzt überhaupt noch machbar? Also gut wäre natürlich eigentlich eine politische Lösung. Also beispielsweise, wenn die Verwaltung, ich sage immer ganz bewusst die Verwaltung, weil das sind die eigentlichen Player. Ja, wenn die Verwaltung oder wenn die wirklich angewiesen werden von der politischen Leitung. Sich an einen Tisch zu setzen, eine neue Weisung oder wie man das dann auch immer rechtlich fasst, das müssen wir auch nochmal genauer prüfen, aber auf jeden Fall sich mit den Betroffenen, wer die an einen Tisch setzt und da was Vernünftiges aushandelt. Und das wäre natürlich das Ideale. Die andere Möglichkeit ist der juristische Weg, dass man also entweder auf arbeitsrechtlichem Wege oder auf sozialrechtlichem Wege dazu kommt. Auch das prüfen wir derzeit intensiv. Dass im Rahmen einer Gerichtsentscheidung klar wird, diese Tarifverträge oder Tarifniederschriften oder was auch immer müssen anerkannt werden. Und wie gesagt, die Rechtsprechung bisher, die überwiegende Rechtsprechung sagt das ja auch. Also sie sagt nicht konkret Tarifverträge, weil es eben in Berlin bisher nur den einen gibt. Ist ja auch noch nicht unterschrieben, gilt ja erstmal nur die Tarifniederschrift. Aber, soweit ich das jedenfalls weiß, das kann Verdi dann besser klarstellen noch, aber die Rechtsprechung sagt ganz eindeutig, angemessene Kosten sind die ortsüblichen Kosten und wenn da Tariflöte gezahlt werden, ist das in jedem Fall angemessen. Also, dass man das auf gerichtlichen Wege erstreitet, ja, aber ich fände es natürlich viel besser, das im Konsens zu lösen, das sehr bald zu lösen, in jedem Fall noch in diesem Jahr. Erstens, weil dann das Haushaltsjahr abläuft und zweitens, weil im kommenden Jahr auch Wahlen sind. Und wir wissen alle, im Wahlkampf fallen dann viele Worte, aber wenig Entscheidungen. Also insofern die Urtick, der Druck ist riesengroß, der Handlungsdruck. Das muss man der Politik aber überhaupt erstmal begreiflich machen. Und das wird, glaube ich, die größte Aufgabe sein, zu sagen, ihr könnt euch jetzt nicht zurücklegen und sagen, mit den fachlichen Weisungen, die jetzt gelten, ist alles geklärt. Nein, es ist überhaupt nichts geklärt. Der Handlungsdruck auf Seiten der Betroffenen ist riesengroß und wir müssen hier zu einer Lösung kommen. Es sollte eine Signalwirkung für andere Bundesländer sein, solch ein Tarifvertrag. Ich erinnere daran, dass es so einen Tarifvertrag in Deutschland oder in keinem Bundesland gibt. Es sollte eine Signalwirkung sein. Die Signalwirkung geht im Moment extrem nach hinten los, weil die Politik da nicht mitzieht. Sie haben gesagt, politische Lösung wäre optimal. Rechtliche Lösung wäre suboptimal. Wäre sie dann aber machbar und wie wäre sie denn machbar? Kann APA als Arbeitgeberverband, kann APA klagen oder müssten dann, ich sag jetzt mal übertrieben, alle 150 Arbeitgeber einzeln dagegen klagen? Was wäre, könnte Verdi mitklagen? Wer wäre da überhaupt der Kläger gegen die Regierung? Was wäre da überhaupt der rechtlich möglich? Natürlich könnte man versuchen, auf arbeitsrechtlichen Wegen, da könnte unter Umständen auch Aper klagen. Aber beim Arbeitsrecht ist eben auch wieder das Problem, jede Entscheidung bindet dann auch nur die Beteiligten. Auch da könnte der Senat sagen, da ist ja schön, was das Arbeitsgericht da entscheidet oder von mir als auch Landesarbeitsgericht. Aber da sind wir nach und vor nicht dran gebunden. Sozialrechtlich, da würde man ja das Land Berlin verklagen. Das hätte dann schon einen größeren Effekt. Es laufen derzeit auch Klagen vor den Sozialgerichten zu verschiedenen Aspekten der Tarifnieterschrift, also Rufbereitschaft oder eben Hörstufung, wenn es um das Einfliehen geht. Weil wie gesagt, momentan wird ja nur die EG3 auf dem Niveau 2022 bezahlt. Aber die Tarifentgeltabellen. Mittlerweile gelten ja da ganz andere, da sind Klagen anhängig, aber das Problem bei solchen gerichtlichen Verfahren, und das könnte man so nicht forcieren, aber das Problem bei solchen gerichtlichen Verfahren ist eben, die dauern im Zweifel sehr lange, ja, und auch da ist die Gefahr groß, dass die Politik dann sagt, naja, wenn da eh Verfahren laufen, dann halten wir uns da mal ganz raus und gucken erst mal, was die Gerichte sagen, Und wenn die uns dann zwingen. Dann bewegen wir uns vielleicht nochmal. Deshalb, es ist eine Lösung, sie ist, ich würde nicht sagen suboptimal, aber sie ist eher, man kann das parallel machen, um Druck aufzubauen, aber eine idealere Lösung. Und das würde ich eigentlich auch erwarten, gerade von der sozialdemokratischen Senatorin und dem sozialdemokratischen Staatssekretär, würde ich doch wirklich erwarten, dass die hier mal Handlungslösung, und Gestaltungsspielraum nutzen, den sie haben. Es ist nicht wahr, wenn die sagen, den haben sie nicht. Den haben die und den nutzen die aber nicht. Und das erwartet, das ist auch ganz konkret mein Appell, hier auch nochmal über diesen Podcast von Kino Teper, Herr Voskorn, nutzen Sie doch den Handlungsspielraum, setzen Sie sich doch auch mal gemeinsam mit dem Ausschuss und dem Betroffenen gegen den Finanzsenator, das ist nämlich der Elefant im Raum, Durch, dass wir da alle gemeinsam solidarisch sind und spielen sie uns deutlich gegeneinander aus. Herr Theben, letzte Frage. Sie als Aktivist, Sie erleben hier gerade etwas, was für einen Aktivisten, wo das Herz ganz wehtut, 150 Menschen, die Assistenz bedarf, die persönliche Assistenz haben, deren gemäß Artikel 19 der UN-Binnen- und Rechtskonvention Selbstbestimmung auf der Kippe steht. Was macht das mit Ihnen? Was fühlen Sie dabei, wenn Sie das miterleben müssen, wie hier die Menschen mit Behinderung hingehalten werden und in einer gewissen Weise auch klein gehalten werden? Ja, viel. Weil ich meine, ich könnte es ja auch ganz nüchtern betrachten, nur als Anwalt und da vielleicht auch mal Geld für. Und ansonsten, da ich das Modell selber noch nicht nutze, also ich sage noch, weil das kann sich ja auch mal ändern. Aber wie Sie richtig sagen, als Aktivist blutet mir da das Herz. Weil mir blutet vor allem deshalb das Herz, weil auf politischer Seite das überhaupt gar nicht erkannt wird. Da fühlt also die Sagenswahl, ja, finden wir alles ganz toll und haben da großen Respekt. Aber wenn man denn mal näher mit ihnen redet, das sagen wir alle Beteiligten. Sie hätten noch nie, noch nie auch beteiligte Aneraktivisten, die lange dabei sind, noch nie so ein Maß an Ignoranz, und Kaltherzigkeit gesehen, wie es ihnen jetzt entgegenschlägt. Und das erlebe ich auch. Und das macht mir wirklich große Sorge. Und wie gesagt, wir reden hier von SPD-Politikern. Nicht von CDU oder AfD, wo man sowas vielleicht eher vermuten würde. Die AfD war ja am Ende sogar noch in Berlin eine Partei, die einen eigenen Antrag gestellt hat. Das war zwar zur Anerkennung. Das war zwar reine, sage ich jetzt mal, Tritt beim Fahrerei, aber muss es denn schon so weit kommen, dass selbst eine AfD dann plötzlich anfängt, sich daran zu hängen? Ich finde, dann muss doch wirklich bei der Sozialdemokratie gerade alle Alarmglocken läuten. Also wirklich. Wir sind in Berlin, eine große Koalition, CDU, SPD. Als Aktivist sind Sie natürlich auch bundesweit aktiv. Lassen Sie mir nochmal zwei Sätze da. Was schwebt Ihnen denn, wenn Sie das alles in Berlin hören? Was sind die Gedanken, die Ihnen kommen, wenn wir auf Bundesebene eine große Koalition erwarten? Haben Sie da Sorge? Haben Sie da Angst? Weiß ich nicht. Ich meine, momentan wird ja viel diskutiert. Sonst ist man wieder in der Lage, oft mal viel Geld noch anzumachen. Es ist doch nicht so ganz klar, auf welchem Wege und wie viel möglich. Ich höre was von Infrastrukturprogrammen in Milliardenhöhe. Wir haben deswegen Corona erlebt, dass wenn man will, kann man plötzlich ganz viel Geld locker machen. Meine Sorge ist trotzdem, dass die Belange von Menschen mit Behinderung nicht in dem Maße gewürdigt werden wie bisher. Das haben wir ja schon bei der Ampel erlebt. Es war ja oft genug auch Thema im Podcast, in den Monatsrückblicken, die ich immer sehr gerne höre, dass die Politik blockiert, dass das Justizministerium liberal geführt hat, blockiert Regelungen. Man ist während der Ampel nicht groß vorangekommen. Und da fürchte ich ehrlich gesagt jetzt, das ist ja auch entgegen aller Beteuerung, dass man viel Geld ausgibt, dass man hier behindertpolitisch auch nicht weiterkommt. Also ich sehe dem mit großer Skepsis entgegen und ich glaube, dass wir alle aktiv auch wieder sehr viel stärker aus dem Puschen kommen müssen und vielleicht auch wirklich wieder zu Protestformen finden müssen, wie sie in den 80er, 90er Jahren mal häufiger und nicht nur am 5. Mai, wo es alle erwarten, zurückgreifen müssen. das ist schade, aber ich fürchte, das tut not. Das war Martin Theben. Er hat uns die Situation in Berlin im Bereich des Tarifvertrags eingeordnet zwischen der Verdi und der AAPA. Arbeitgebermodell soll ein Tarifvertrag in Berlin entstehen. Er war unter Politik in der vorherigen Regierung gewünscht. In der neuen Regierung wird er abgelehnt. Herr Thieben, herzlichen Dank für die Einordnung. Wir werden uns dieses Jahr, das verspreche ich, Ihnen nochmal wiederhören. Dann werden wir uns mit Ihnen als Aktivist beschäftigen. Herzlichen Dank für die Einordnung des Ganzen. Und ich drücke ganz fest die Daumen, dass Berlin doch noch irgendwie die Kurve kriegt. Vielen lieben Dank und danke, dass Sie sich das Thema jetzt annehmen. Und kommen Sie gerade wieder auf mich zu. In den Show Notes, liebe Zuhörer, findet ihr nochmal den Link zu Verdi. Für alle die, die bei Menschen mit Behinderungen arbeiten, im persönlichen Assistenz als Arbeitgebermodell, sollen sich bitte bei Verdi in Berlin melden, also vor allem in Berlin, damit noch mehr Menschen dort eingetragen werden, weil nur die Masse bewegt. Und den Link zu APA, das ist die Vereinigung der Menschen mit Behinderungen, die im Arbeitgebermodell tätig sind. Dort könnt ihr euch einschreiben, 150 Menschen mit Behinderungen nutzen das persönliche Assistenzmodell, das Arbeitgebermodell. Noch nicht alle sind Mitglied. Es ist wichtig, dort Mitglied zu werden, damit auch die Stimme gehört wird. Wenn nur Zusammenhalt funktioniert und die Masse, die Macht, die bewegt die Politik. Wir hoffen, dass wir mit diesem Podcast die Sache nochmal einordnen konnten, auch vielleicht für andere Bundesländer nochmal Impuls geben könnten, dass sowas funktionieren kann. Und wir hoffen natürlich auch, dass wir mit diesem Podcast die Politik ein bisschen bewegen konnten, ihren Job zu tun, nämlich die UN-Binnenrechtskonvention einzuhalten. Ansonsten droht eine Katastrophe und das darf nicht passieren. Mein Name ist Herr Schlang, ich bin euer Inklusator. Ich danke fürs Zuhören. Music. Inklusator Sascha Lang bedeutet Inklusion. Inklusion ist ein Gesellschaftsprojekt. Inklusion bedeutet, dass jeder Mensch ganz natürlich dazugehört. Egal wie du aussiehst, welche Sprache du sprichst oder ob du eine Behinderung hast. Inklusion heißt teilhaben. Wir möchten dich mit unserem Podcaster zu motivieren, bereits jetzt an der Gesellschaft teilzunehmen, denn nur so können Barrieren abgebaut werden. Barrieren, die nicht nur im Alltag bestehen, sondern auch in den Köpfen. Lasst uns diese gemeinsam abbauen. Music. Das war der Podcast IGL Inklusion ganz einfach leben mit eurem Inklusator Sascha Lang. Music. IGL Inklusion ganz einfach leben. einfach leben, wird dir präsentiert von Inklusator. Infos zum Inklusator und weitere Folgen findest du unter. Music.