Ich bin völlig blind. Manchmal habe ich das Gefühl, meine Tage und Nächte sind auf den Kopf gestellt, weil ich Schwierigkeiten habe, nachts zu schlafen und tagsüber wach zu bleiben. Ich leide unter 924, einer seltenen Schlaf-Wach-Rhythmus-Störung, die viele völlig blinde Menschen betrifft. Möchtest du mehr über diese Erkrankung in Verbindung mit völliger Erblindung erfahren? Rufe kostenfrei an unter 0800 24 24 008. Igel. Inklusion. Ganz einfach leben. Der Podcast für gelebte Inklusion. Mit eurem Inklusator Sascha Lang. Meine Rechte durchsetzen. Das ist ein Projekt vom ZSL Nord, vom Zentrum für Selbstbestimmt Leben in Norddeutschland mit dem Sitz in Kiel. Und damit herzlich willkommen. Das ist die Episode 262 vom Eagle Podcast. Eagle Inklusion. Ganz einfach leben. Dein Podcast für gelebte Inklusion. Mein Name ist Sasch Lang. Ich bin dein Inklusator und wir sprechen heute mit Heiner Popke, Jurist und Peer-Counselor beim ZSL und Initiator dieses großartigen Projektes. Was es damit auf sich hat, gleich in dieser Ausgabe. Schön, dass du und auch du und auch du und ihr alle mit dabei seid. Sein Verleben, das ist die Episode 262 von unserem IGL-Podcast. Und heute zieht es uns in den Norden, nicht ganz weit weg von meinem Zuhause, nämlich nach Kiel. Von Bad Segeberg bis nach Kiel ist es nicht so weit, nämlich zum ZSL Nord. Heiner Popke ist bei mir. Herzlich willkommen, lieber Heiner. Ja, hallo Sascha. Ja, du hast dich irgendwann bei mir gemeldet und hast mir ein wunderschönes, interessantes Projekt von ZSL Nord vorgestellt. Bevor wir auf dieses Projekt eingehen, würde ich natürlich gerne wissen, was ist eigentlich das ZSL Nord? Wir kennen das ZSL Mainz, wir kennen schon einige ZSLs, weil sie bei uns hier im Podcast schon vertreten sind. Aber gib uns mal kurz einen Einblick in zwei, drei Sätzen. Was ist das ZSL Nord? Ja, ZSL Nord gibt es noch nicht so lange. 2016 hat Janine Kolbik insbesondere das Zentrum gegründet, um dort politische Arbeit zu machen. Der war dann auch relativ klein, länger. Und seit einiger Zeit betreiben wir hier die EUTB-Beratungsstellen. Wir haben insgesamt neun Beratungsstellen hier in Schleswig-Holstein. Das ist unser Haupttätigkeitsfeld hier. Ja, und dann gibt es noch so Projekte, die wir machen. Unter anderem mein Projekt, meine Rechte durchsetzen und so werden wir immer größer. Ja, das im Kern ist das, was ZSL neu macht. Also die Beratungsstellen. Genau, aber halt ganz voll viel auch politische Arbeit deutschlandweit und so weiter. Also sehr aktiv. Ja, vor allen Dingen dann in Kiel. Da sitzen wir in allen Gremien, wo eben Partizipation möglich ist und da machen wir unseren Einfluss geltend. Also Kommentierung und Gesetzesvorhaben und, und, und. Sehr gut. Dann zu dir. Rechtsanwalt und Peer-Counselor steht unter deiner E-Mail-Adresse. Wer bist du eigentlich? Ja, also ich bin Jurist, war lange Staatsanwalt und obgleich ich meine Krankheit schon lange habe, auch schon lange Rollstuhl-Nutzer bin, habe ich eigentlich mit Behinderung, Behindertenrechten nicht viel zu tun haben wollen. War so einer von denen, die das vor sich weggeschoben haben. Bis ich dann dienstunfähig gestellt wurde. Ich hatte 2018 einen Unfall und dann ging eben gar nichts mehr. Da war ich raus aus allem. Ich war dann abhängig vom Pflegedienst. Der ist fünfmal am Tag gekommen und irgendwie dachte ich, so geht es nicht weiter. Habe, dann endlich mich gekümmert um meine Rechte, war bei einer EUTB-Beratungsstelle und habe mir dann ein persönliches Budget aufgebaut, also persönliches Budget, persönliche Assistenz aufgebaut. Und war dann eben, habe auch eine Peer-Counseling-Ausbildung gemacht. In dieser Ausbildung habe ich mich dann endlich auch mit meiner Situation als Behinderung aus, Behinderter auseinandergesetzt, konnte endlich meine Behinderung auch annehmen, habe sie nicht von mir weggeschoben, sondern, ja, und seitdem geht es mir eigentlich viel, viel besser und richtig gut wieder, war dann EUTB-Berater und als EUTB-Berater. Ja, irgendwo hört es ja auf mit der Rechtsdurchsetzung. Also da, wo es für mich als Jurist entspannt wird, da Widerspruch und so, da darf die EU-TB eben nicht mehr beraten, also keine Rechtsdienstleistungen bringen. Und das hat mich eigentlich ein bisschen frustriert. Ich habe mir den Paragraf 85 SGB IX angeguckt und dort steht drin, werden Menschen mit Behinderungen in ihren Rechten verletzt, so können an ihrer Stelle Verbände für sie klagen. Und das fand ich ganz spannend. Und diese Norm, die gibt es schon eigentlich sehr lange, seit 2001 glaube ich. Und ist noch nie genutzt worden. Einmal hat die Lebenshilfe in Bayern irgendwie einen Prozess damit gemacht. Und das ist aber auch das Einzige, was man so in der Literatur findet. Und das hat mich verblüfft. Und da haben wir dann ein Projekt beantragt. Das wird von Aktion Mensch gefördert. Und ja, da bin ich mit Mattes, der ist der Presssprecher, mache so die juristische Arbeit. Und wir klagen, ja, wir gehen direkt vor Gericht und klagen. Das Spannende ist eben dieses, werden Menschen mit Behinderungen in ihren Rechten verletzt können an ihrer Stelle, das ist spannend, weil normalerweise, also wenn du in deinen Rechten verletzt wirst, wenn du also in den Widerspruchsbescheid kriegst, der mir falsch ist, dann kann ich nicht sagen, das ist aber doof, ich klage jetzt mal für dich, sondern das kannst du nur du selber. Und entweder du selber oder du beauftragst einen Rechtsanwalt, aber dann ist es auch immer noch deine Klage mit deinen, mit allen Risiken und so und, Von diesem Prinzip macht dann diese, man nennt das juristisch, heißt das, Prozessstandschaft eine Ausnahme. Da sagt der Gesetzgeber, okay, Menschen mit Behinderung sind strukturell benachteiligt am Zugang zur Justiz und deswegen dürfen an ihrer Stelle auch Verbände klagen. Also ZSL Nord kann dann sagen, wir klagen für dich. Das ist dann unsere Klage mit unserem Risiko und wenn wir gewinnen, dann kriegst du deine Rechte. Das heißt, ihr klagt sozusagen, aber nicht dann in meinem Namen oder doch? Nee, nee, nicht in unserem Klagen. Da steht dann drüber. ZSL Nord klagt gegen was weiß ich, statt Lübeck, statt Kiel oder sonst was. Und du bist dann, wenn du, natürlich spielst du ja eine Rolle in dem Verfahren. Es geht ja um deine Rechte. Letztlich, also wir beantragen dann die und die Leistung bitte dem Sascha Lang dann. Und das kann dann sein, dass in dem Prozess dann, weil du eine Rolle spielst, beigeladen wirst. Aber ja, du hast dann die Möglichkeit. Du hast dann alle Möglichkeiten, du kannst entweder aktiv die Beteiligung mit mir zusammen, die Klage auf und die Rechtsgrundlagen als besprechen und kannst aber auch sagen, mach mal für mich. Heißt, wenn ich das richtig verstanden habe, müssen denn dann diese Themen oder das, was ich dann zu klagen habe, Wird natürlich von euch überprüft, ob es überhaupt klagefähig ist oder Sinn macht, zu klagen. Das ist wahrscheinlich ja sowieso das erste Mal. Aber das heißt, muss es dann eine, ich nenne es mal, größere Relevanz haben oder sind da auch Einzelschicksale mit abgedeckt? Also Einzige-Schicksale auch und das können wir. Es ist nur, dass unsere Ressourcen sind natürlich begrenzt. Wir können nicht für alles und jeden klagen. Deswegen gucken wir auch, wir als ZSL Nord haben ja auch ein Interesse daran. Wir wollen ja, dass in bestimmten Rechtsgebieten so die Praxis der Träger sich verändert. Also beispielsweise Assistenzlöhne. Was ist da angemessen für persönliche Assistenz? Wir haben ja in Schleswig-Holstein 15 Träger, die alle sehr unterschiedlich unterwegs sind. die einen orientieren sich am Mindestlohn oder jeder gerade irgendwas, da wollen wir halt, dass er vernünftige Löhne sieht. Deswegen haben wir so ein strategisches Interesse auch daran, dass wir dann sagen, okay, die Fälle sind geeignet und das, ja genau, danach wählen wir aus. Das heißt, es sollte schon auch eine Relevanz haben dann für mehr, also es soll vielleicht der eine, der nicht klagen würde, der dann unterstützt wird, das geklagt wird, aber dann sein Resultat hat dann so eine kleine Auswirkung auf vieles. Ja, eine Auswirkung hat ja alles. Jedes Urteil hat ja eine Relevanz. Schulbegleitung. Die Träger werden ja korrigiert durch eine Entscheidung. Der Bescheid wird eben aufgehoben. Also insofern, eigentlich hat alles Relevanz, aber... Interessant ist schon das, was irgendwie so auch pressewirksam ist. Aber da ja. Ihr seid jetzt seit wann mit diesem Projekt unterwegs? Wir sind jetzt im dritten Jahr. Also vier Jahre Laufzeit hat das Projekt und jetzt ist das dritte Jahr Ende 2026 hört es auf. Genau dann ist das Projekt zu Ende. Sind schon Gedanken darüber, wie es weitergeht, weil so Prozesse kosten ja prinzipiell auch. Man gewinnt ja nicht immer. Eher mit den Kosten, das ist so eine Sache. Also vom Sozialgericht ist so ein Prozess eigentlich frei von Kosten. Aber klar, wir überlegen, wir ziehen jetzt Ende des Jahres. Bilanz und gucken, Was machen wir mit Anschluss und das müssen wir dann ziehen. Weil die, ja, das gucken wir uns Ende des Jahres an. Den Aufruf steht in unseren Show Notes übrigens, kleine Information am Rande. Also wer das Projekt unterstützen will. Ja, lass uns mal ein bisschen in die Tiefe gehen. Also ihr seid seit drei Jahren unterwegs. Was waren denn schon so Sachen, für die ihr euch breit gemacht habt, wenn ich mal sagen darf? Naja, unser erster Fall war zum Beispiel so eine Geschichte, da hat der Betroffene mit persönlicher Assistenz gelebt und der hat einfach nicht genug Leute gefunden, weil er nur 15 Euro oder nur 16 Euro zahlen durfte, also seinen Assistenten. Und das ist natürlich viel zu wenig, da findet man keine Leute für. Und da haben wir dann eine einstweilige Anordnung, also ein Eiferfahren beim Sozialgericht Kielbeantrag, hier von wegen 18,20 Euro, das musste man schon haben. Und das dann mit dem Eiferfahren. Das ist dann, da dachte ich eigentlich, das ist ein Selbstgänger, aber es war kein Selbstgänger. Das ist dann abgelehnt worden vom Sozialgericht. Da waren wir dann in der Beschwerde vom Landessozialgericht. Und eigentlich geht so ein Eiferfahren ja relativ schnell. Aber das hat sich tatsächlich Monate hingezogen. Das hat dann letztlich mit der Mediation, das Landessozialgericht hat dann die Mediation angeregt. Die haben wir dann auch gemacht und das hat dann auch zum guten Ergebnis geführt. Mehr darf ich, ja genau. So das zum Beispiel. Ich habe jetzt gerade heute wieder ein Beschluss gekriegt, da hatten wir wieder das Sozialgericht Kiel, eine ein, zwei Jahre Anordnung abgelehnt. Da muss ich jetzt die Woche eine Beschwerde machen. Da geht es auch um, da will einer, der hat ein persönliches Budget. Genehmigt, also er hat ein persönliches Budget und der will das über einen Dienstleister machen. Also der will keine, nicht selber Leute anstellen, sondern einen Dienstleister in Anspruch nehmen und irgendwie, ja, weder Träger ist nicht, ich weiß nicht warum, aber die haben ihm nur 16,88 Euro pro Stunde genehmigt, da findet er natürlich niemals einen Dienstleister und er hat sogar einen Dienstleister, aber der braucht natürlich ganz andere Stundensätze. Das hat mir, ja, da muss ich jetzt die Beschwerde machen. Das zum Beispiel. Oder Merkzeichengeschichten haben wir. Es ist ja leider auch typisch, dass so Merkzeichen entzogen werden. Also wenn so Kinder Merkzeichen kriegen, es gibt ja die Maßgabe, glaube ich, da. Die Behörden, wenn die Kinder 18 werden, überprüfen, nach dem Motto, es könnte ja eine Entwicklung stattfinden, sodass ein Merkzeichen dann nicht mehr gegeben ist. Die prüfen das aber gar nicht richtig, sondern die sagen, du bist 18, deswegen gibt es das Merkzeichen nicht mehr. Also solche Geschichten haben wir da, da haben wir dann gegen geklagt. Was sind denn so die meisten Fälle, die auf deinem Tisch landen? Ich höre ja ganz viel auch hier in Sägeberg, Thema Eingliederungshilfe ist ein ganz großes Thema. Vieles wird abgelehnt. Da laufen ja auch einige Prozesse. Ich habe mal irgendwie die Geschichte gehört, dass da elf bis zwölf Gerichtsprozesse für die Eingliederungshilfe Sägeberg alleine unterwegs wären. Ob das so stimmt, ob jeder dann auch wirklich prozessiert ist, der sagt, er würde gegen vorgehen. Was sind so die Themen, die euch am meisten über den Weg laufen? Wo hängt es am meisten in den Verwaltungen? wo wird am meisten abgelehnt oder Blödsinn erzählt? Ja, tatsächlich. Es schwebt Eingelegungshilfe, also Träger der Eingelegungshilfe, die die Leistung nicht, also nicht in dem Umfang, den benötigt wird und vor allen Dingen dann im persönlichen Budget dann irgendwelche engen Vorgaben macht. Das ist das Kernthema. Und dann diese Mehrzeichengeschichten, davon haben wir tatsächlich auch viele. Und wie sind denn die Reaktionen? Lernen die Eingelegungshilfen oder die Träger dann daraus, wenn die Urteile da sind? Oder kommt es auch schon mal Die Urteile dauert ja lange. Wir sind ja so lange noch nicht dabei. Es ist ja nicht so, dass ein Urteil am normalen Verfahren vom Sozialgericht dauert zwei Jahre. Das heißt, die meisten richtigen Urteile kriegen wir erst im vierten Jahr oder danach sogar, nach der Laufzeit. Deswegen muss eben vieles auch ins Eifer fahren. Das Eiferfahren ist eben schwierig, weil da natürlich so die Anforderungen an den Anspruchsanordnungsgrund, also die Dringlichkeit, die muss gegeben sein. Also wir glauben aber schon, dass wir dann also da bald dazu kommen, dass der ein oder andere Träger hier anders entscheidet. Du bist ja. An sich auf zwei Seiten aktiv, bist selber betroffen, du bist Jurist, du siehst das Ganze, was da passiert, du weißt, dass es die Gesetze gibt, sonst würdet ihr ja nicht klagen, wenn ihr nicht wüsstest, dass die Gesetze auf eurer Seite stehen. Was macht das mit dir, wenn du das siehst, wie die Träger da willkürlich teilweise manchmal Entscheidungen treffen, die man gar nicht nachvollziehen kann? Was machst du mit dir als Person, aber auch als Jurist? Als Person, ich merke es. Ich bin eben auch abhängig von meiner Assistenz, das läuft richtig gut, aber ich habe mit einer eigenen Sache, ich habe jetzt gerade das dritte Gerichtsverfahren abgeschlossen, also die wollten mir das erst gar nicht nur als Darlehen geben und dann muss ich im Eilverfahren angemessene Löhne durchsetzen und jetzt geht das in der Weiterbewilligung, die sind seit drei Jahren dabei, über die Weiterbewilligung zu entscheiden. Ich weiß gar nicht warum. Da habe ich jetzt eine Untätigkeitsklage gewonnen. Also ich merke so auf der einen Seite, wie gut es ist, so mit persönlicher Assistenz, also was ich alles machen kann. Und auf der anderen Seite merke ich eben, wie abhängig ich bin. Also wie schnell das bedrohlich wird, wirklich bedrohlich, existenziell wird. Was ist, wenn die Assistenten mir weglaufen? Oder ich hatte so eine Phase, die Assistenten gesagt, pass auf, wir machen das gerne hier, ist gut, aber wir verdienen dir zu wenig. Also so, ich werde bald kündigen und so. Also dann wird es schnell, ja, dann wird es sehr schnell sehr bedrohlich. Das merke ich eben auch bei den Betroffenen, die wir vertreten. Es geht da nicht um irgendwelche Peanuts oder nice to have oder so. Es geht tatsächlich um die Existenz für viele. Da wundere ich mich schon bei den Trägern, dass sie so lange brauchen oder oder nicht schnell entscheiden, überhaupt nicht entscheiden oder ja, was auch immer. Also ich habe manchmal das Gefühl, die wissen gar nicht, um was es geht. Ist das wenig Formation, also wenig Fortbildung? Ist es kein Interesse? Man hat manchmal das Gefühl, es wäre ihr eigener Geldbeutel, auf dem sie sitzen würden. Oder ist es eine Vorgabe, dass sie am besten alles mal ablehnen? Wo kommt dieses Problem her, wenn wir ja wissen, dass die Gesetze da sind? Also dann bräuchten sie ja nur Menschenverstand, Einfühlsamkeit und Gesetze. Die drei Zutaten würden ja funktionieren, um die meisten Sachen durchzusetzen. Ja, ich weiß es nicht genau, woran es liegt. Ich habe da so meine Mutmaßung. Erstmal ist es so ganz klar, es gibt zu wenig Rechtsprechung, zu wenig Kontrolle über die Gerichte. Es gibt zu wenig Leute, die wirklich klagen, zu wenig Urteile. Darüber wird ja die Verwaltung kontrolliert. Die Verwaltung kriegt dann wie zack, da gibt es ein Urteil, das geht so nicht. Deswegen gibt es dieses BDAG, diese Gesetze, die es da gibt, die sind noch nicht so richtig angewendet genug. Also so, dass die Verwaltung, es gibt da hinten noch nicht genug Urteile, noch nicht genug Rechtsprechung, die sagen, nein, das ist so und so zu machen. Dann, das ist ja nicht deren eigenes Geld, das schon, aber ich glaube, der Kostendruck ist schon ziemlich da. Da sind ja Kommunen, da ist der Kostendruck da. Festmachen, also beweisen kann es ja nicht, aber ich glaube, da gibt es schon ganz klar das Interesse so von wegen, die Ausgaben auch zu, reduzieren und möglichst wenig durchgehen zu lassen. Und dann, ist das vermutlich auch so eine Haltungsfrage. Also klar, da gibt es viele, die sind auch ganz fortschrittlich unterwegs und so, aber dennoch gibt es in der Verwaltung auch noch viel so von wegen, wir wissen schon, was gut für euch ist und wir entscheiden das. Also über unsere Köpfe hinweg. Also so wie du das willst. Nee, also pass mal auf, das ist so besser. Ich habe jetzt zum Beispiel einen Fall in Plönesas, dass jemand, der ist blind, der braucht Reisebegleitung, für ein Wochenende wollte er wegfahren, braucht er dann Assistenz, die ihn begleitet. Und da haben die eben so ganz klar, das lehnen wir ab, pass mal auf, du kannst ja mal im Mobilitätsservice fahren und außerdem, wir haben es auch erkundigt, die Unterkunft ist vom Veranstaltungsort nicht weit weg, da kommst du schon irgendwie klar, gib dir mal richtig Mühe. Das ist so, wie Sie bei der einen in Kisdorf gesagt haben, du hast dein Kontoauszügen, keinen Sportverband, Zugehörigkeit, also keine Mitgliedschaft bei einem Sportverein, wir geben dir keine Assistenz für Sport zu machen. Ja. Okay, an dem Fall kenne ich nicht, ja, und das ist ganz viel so, oder jemand anders, leidet so unter Reizüberflutung, braucht einfach kompensatorische Assistenz, um da mal irgendwie klarzukommen. Dann, ne, kompensatorische Assistenz kriegst du nicht, du kriegst qualifizierte Assistenz und dann kannst du dir irgendwelche Strategien über zu überlegen, wie du mit der Reizüberflutung umgehst. Also so ein Trainingslager für Behinderte. Das ist eine Haltung. Das verstehe ich nicht. Das hat mit Selbstbestimmung nichts zu tun. Ihr habt dieses Projekt jetzt in Norddeutschland angesetzt. Also ZSL Nord hat es ins Leben gerufen. Dein Wunsch wäre es, wenn ich das richtig in deiner E-Mail auch gelesen habe, dass das ein deutschlandweites Phänomen würde, dass auch die Verbände im Auftrag oder besser gesagt, für die Menschen mit Behinderung klagen kann, nicht im Auftrag, sondern für die Menschen mit Behinderung klagen können. Wie seid ihr denn da gerade dabei, um das auch ein bisschen in andere Richtungen zu bringen? Ja, also ich habe so einen Arbeitskreis, wo ich trommel. Liebe Leute, guckt euch das mal an. In diesem Arbeitskreis können wir uns irgendwie so, also da sind von anderen Verbänden Interessierte, die sich das angucken. Da erarbeiten wir uns die Expertise. Wir tauchen dann Fälle aus. Wir gucken uns dann, wie machen wir das und wir machen es da. Und ich habe jetzt auch Erfolg gehabt. Also, Das FASD-Fachzentrum Hamburg hat richtig Spaß daran. Die haben die dritte Sache schon auf die Schiene geschoben. Die haben beim Verwaltungsgericht Lüneburg geklagt. Also die sind ganz fleißig dabei. Und das erhoffe ich mir so insgesamt. Ich finde, bundesweit sollte das irgendwie publik werden, dass es da eine Möglichkeit gibt. Viele Vertreter, Selbstvertreter sind sehr aktiv. Die sind ganz, ganz viel im politischen Bereich und diskutieren mit Politikern und machen da ihre Einflussgelten. Aber da gibt es eben noch eine Möglichkeit, noch einen Hebel, um eben was zu erreichen. Direkt über die Sozialgerichte oder Verwaltungsgerichte oder Arbeitsgerichte, je nachdem. Wo sind denn die Bereiche, wo ihr klagen könnt? Wo fängt es an und wo hört es auf? Ja, wir dürfen ertreten, Menschen mit Bindungen, die in ihren Recht nach diesem Buch, so steht es drin, also nach diesem Buch, das SGB IX wird sich das. Also ganz klar erstmal Eingliederungshilfe, dann Schwerbehindertengeschichte, aber der erste Teil des SGB IX gilt ja für alle Reha-Träger. Deswegen gilt das auch für Ansprüche gegen Krankenkasse, also alle Teilhabeleistungen gehören eigentlich dazu. Und das heißt dann natürlich im Schwerpunkt Sozialgericht, dann aber auch SGB VIII, dann Verwaltungsgerichte und natürlich auch Arbeitsgerichte, wenn es um Schwerbehindertenvertretungen und solche Geschichten geht. Integrationsamt und ja. Aber da haben wir noch nichts gehabt. Also wie gesagt, unsere Ressourcen sind ja begrenzt. Wir haben jetzt 15, 16, 17 Fälle jetzt auf den Weg gebracht. Das sollen jetzt auch noch mehr werden, aber ja, und genau. Du sagtest, es sollen mehr werden. Wie kriegt man, also kann man die Menschen denn überzeugen? Weil so die, du hast es vorhin angedeutet, so die Einzelklage, ich kann mich an meinen Fall erinnern gegen das Sozialministerium in Kiel, als ich die Arbeitsassistenz in Deutschland, also in Schleswig-Holstein haben wollte. Ich hatte sie in Trier, bin ich nach Schleswig-Holstein gezogen und habe gesagt, nee, du bist nicht Vollzeit selbstständig, dann kriegst du das nicht, weil du noch teilweise fest arbeitest, also brauchst du das nicht. Guck, dass du klarkommst. Dann habe ich natürlich geklagt bis vor Bundesverwaltungsgericht. Ich hatte den Mut dazu. Ich hatte mit Michael Richter, RBM, natürlich einen guten Partner dabei. Aber mir wurde auch ganz klar vom Verwaltungsgericht in Flensburg oder Schleswig war das, glaube ich, Oberverwaltungsgericht immer wieder gesagt, nicht aufhören, bitte klagen, bitte weitergehen bis nach oben. Wir brauchen ein Ergebnis. Das macht aber nicht jeder. Einige hatten schon vor mir versucht anzufangen, haben dann aber aufgegeben. Wie kriegt man denn die Leute dann motiviert oder kriegt man sie eher motiviert, indem man sagt, Du brauchst jetzt nicht persönlich dich damit zu beschäftigen, sondern gibst uns gerne ab und wir machen das für dich. Hilft das? Also zweierlei. Einmal ist so allgemein irgendwie der Eindruck, das ist schwer zu klagen. Also der Zugang zu den Sozialgerichten, der ist niedrigschwellig. So ist der angelegt. Also es ist ganz was anderes, als wenn man vom Zivilgericht klagt. Da sind die Anforderungen viel größer. Also im Prinzip muss man nur, wenn man einen Widerspruchsbescheid hat, der einem nicht genehm ist, indem man verfallscht, man kann sogar direkt zu Gericht gehen. Also die müssen Klagen dann mündlich entgegennehmen, dass man sagt, von wegen dieser Bescheid, der ist nicht richtig, den möchte ich überprüft haben, dann möchte ich gegen klagen, dann nehmen die eine Klage auf. Das heißt, der Weg zu den, der ist nicht, also eine Klage ist kein Hexenwerk, will ich damit sagen. Also eine Klage beim, das ist wirklich kein Hexenwerk, das, Und natürlich muss man, also wir jetzt, wenn wir nach 85 sind, dann dürfen wir nicht irgendeinen Blödsinn schreien. Das muss schon Qualität haben, sonst werden wir nicht ernst genommen. Aber der Zugang zu den sozialen, das versuche ich den Leuten zu erzählen. Ihr könnt auch selber, aber wir machen es auch für euch. Also dadurch, weil viele denken auch immer, ohne Anwalt kann ich es nicht machen und die Kostenrisiken und so. Deswegen trauen sich viele nicht dahin. Und das ist natürlich eine Entlassung, wenn wir sagen, wir machen es für euch. Wie ist denn der Weg zu euch, um eventuell da in diese Richtung zu gehen, dass ihr das übernimmt und man sich selber nicht mehr damit auseinanderschlagen muss? Also ich weiß, bei mir waren es fünf Jahre. Ich muss natürlich Die Assistenz weiter bezahlen, weil wenn ich es nicht bezahlt hätte, hätte das Amt sagen können, du brauchst sie ja dann auch nicht. Also ich musste sie aus meiner Tasche bezahlen, habe es gewonnen, hatte nur vergessen, Schadensersatzforderungen zu fordern, weil das ja natürlich auch viel Geld war, was ich da verloren hätte. Aber wie ist denn der Weg zu euch? Am einfachsten auf unsere Website zu gehen. Da ist unser Projekt drin und da ist auch so eine Eingabemaske, wo man ganz kurz den Fall schildert oder mich anrufen. Da ist auch meine Handy-Nummer und am elegantesten ist es per E-Mail. Dann diese Eingabemaske ausfüllen und dann landet das bei mir auf dem Tisch. Und dann reagiere ich. Gab es in den 16 oder 17 Fällen einen Fall, wo du gedacht hast, wie kurios ist das denn? Oder wie komisch ist das denn? Oder wo du wirklich von der Entscheidung her den Kopf geschüttelt hast und gesagt hast, das kann doch nicht wahr sein. Oder sind es alle 17? Ja. Ja, also tatsächlich sind es alle 17 schon so Sachen, wo ich denke, also ich gucke ja auch, wie sind die Erfolgsaussichten, also so Grenzfälle, wo ich denke, naja, das kann man auch so oder so sehen, die nehme ich dann eher ungern, also wenn ich genug andere Fälle habe. so. Also das sind schon alles Fälle, wo ich denke, eigentlich ist die Sache klar. Aber so klar ist es eben dann doch nicht. Also das, was ich eben geschildert habe. So von wegen der Mensch, der da Reisebegleitung braucht. Nee, die kriegst du nicht. Du kannst ja mit einem Mobilitätsservice fahren. Oder was hatte ich denn? Eine Mutter, die hat ihr Kind auf dem Schuhausflug begleitet und hatte dann das im Kost entstanden. Also die war in diesem Hotel, hat sie es dann gewohnt, und da waren dann Kosten entstanden von 800 Euro und die haben dann gesagt, nee, also 800 Euro nicht, nur 200 Euro zahlen wir. Warum das? Oder wir haben einen Fall gehabt, es gibt ja dieses Kreuzfahrturteil, wo der Bundessozialgericht ja festgestellt hat, auch Behinderte dürfen Urlaub machen und wenn sie dann Assistenten haben, dann dürfen sie ihre Assistenten mitnehmen und für diese Kosten muss dann die Eingelegungshilfe aufkommen. Da hat das Bundessozialgericht dann gesagt, auch immer die Frage aufgeworfen, so von wegen, naja, natürlich kann man nicht ewig in Urlaub so, also machen ja normale Leute auch nicht. Also ihr bändert auch nicht, aber zwei Wochen, das ist auf jeden Fall, oder da ging es nur um eine Woche. Eine Woche ist auf jeden Fall so, da müssen wir uns noch nicht weiter mit rumschlagen. Und dann hat hier meine Chefin sogar, die wollte Urlaub zwei Wochen machen. Da haben sie gesagt, nee, das Bundessozialgericht hat nur gesagt, eine Woche. Das haben die nicht gesagt. Die haben nur gesagt, von wegen, mindestens eine Woche auf jeden Fall. Und was machen die daraus? Eine Woche. Also so eine Dinger, wo ich dann irgendwie denke, boah, das ist echt schräg. Wie viel hilft dir dann Deine eigene Betroffenheit und dein juristisches Wissen, um da mit Inbrunst da dran zu gehen? Weil du machst es ja auch mit einer gewissen, also zwar Frustration, dass es überhaupt so weit kommen muss, dass man klagen muss, aber trotzdem machst du das sehr gerne, weil ihr damit auch Menschen weiterhelft. Aber wie viel hat da deine eigene Betroffenheit und dein juristisches Fachwissen dir die Möglichkeit gegeben, dann doch einfacher damit umzugehen? Ja, meine eigene Betroffenheit, die ist halt, das ist halt das Prinzip im Peer-Counseling. Ich bin ja Peer-Counselor und die eigene Betroffenheit gibt mir, glaube ich, so eine andere Verbindung, so eine andere Beratungsintensität oder auch, dass die Leute sich besser abgeholt fühlen, sie merken ganz genau, ich weiß, wovon ich rede, das ist nicht nur juristisch. Also das Prinzip hier greift dahin. Ich bin nicht irgendwie nur als Rechtsanwalt unterwegs, ich gebe mir einen Vorschuss, ich mache das für dich, ich gucke mir die Gesetze an, sondern die eigene Betroffenheit gibt mir eine andere Motivation, glaube ich, und dann auch eine andere Verbindung zu den Menschen, die ich da vertrete, die wir da vertreten. Du hast gesagt, bis Ende 26 ist euer Projekt noch von Aktion Mensch finanziert. Wie es danach weitergeht, werdet ihr planen. Was wäre dein Wunsch denn, wie es weitergeht? Außer der Tatsache, dass du natürlich möchtest, dass noch deutschlandweit verbreitet wird, wo das ZSL ja wahrscheinlich ein gutes Netzwerk hat, schon alleine im ZSL das zu verbreiten. Aber wo ist dein Ziel, dein Wunsch mit deinem Projekt, meine Rechte durchzusetzen? Ja, klar. Die SNC hast du schon gesagt, möglichst breit. Da sind ganz viele, die sehr neugierig sind. Was ich mir wünsche, wir planen für Ende September unser Projekt- und Fachtag. Da wünsche ich mir, dass ganz, ganz viele kommen. Da geht es darum, dass wir die Arbeit vorstellen, wie wir Rechte durchsetzen. Und das aber aufgehängt an der Frage, welche Löhne für persönliche Assistenz sind eigentlich angemessen und dürfen Leistungsträger überhaupt Vorgaben machen. Ist es nicht vielmehr so, dass im Wunsch- und Wahlrecht, ich das alleine entscheide, solange ich unter der Sachleistungsgrenze bleibe. Also das ist so. Da gibt es zwei interessante Referenten. Da wünsche ich mir, dass ganz viele kommen. Da kommt Jenny Wiesmann, die viel erzählt zu dem, also ja, glaube ich, einen ziemlich guten Überblick, sowas, wo gezahlt wird. Die stellt auch ein neues Projekt vor oder eine neue Initiative. Eine Genossenschaft soll da gegründet werden, das wird sie da auch vorstellen. Dann kommt Roland Rosenow, der zu der Frage da zählen wird. Wo ist eigentlich die Rechtsgrundlage dafür, Dass Träger die Löhne vorgeben. Also ich bin der Meinung. Ich glaube auch eher, Dass es eigentlich dafür gar keine Rechtsgrundlage gibt. Aber das ist spannend. Also da wünsche ich mir, dass ganz, ganz viele kommen. Hast du schon einen Termin für uns? Ja, das ist am 30. September. Und das steht auf eurer Internetseite? Nein, noch nicht. Das kann ich noch ein Vorbereitendes kommen, aber unmittelbar steht das vor. Wir haben eine Ausschreibung fertig. 30. September, ich hoffe, dass da ganz viele Leute kommen. In Kiel? Nee, das ist online. Alles online, okay, sehr gut. Wir werden es dann auch nochmal. Sobald wir dann die Information haben, wir schreiben aber schon mal den 30. September online rein. Jenny Biesmann kenne ich, war auch letztes Mal bei uns in Luxemburg zum Referieren. Dann ist aber, denke ich mal, wenn du sagst, über die Löhne diskutieren, dann verfolgst du wahrscheinlich auch das ganze Thema Arbeitgebermodell Tarifvertrag in Berlin. Hat das auch deine Aufmerksamkeit geflasht? Ja, das finde ich, klar verfolge ich das. Ich frage mich nur bei der Geschichte, warum diskutieren wir eigentlich mit den Trägern darüber, was zu zahlen ist. Also verstehst du, mein Ansatz ist der, dass ich sage, liebe Leistungsträger, ihr dürft gar keine Vorgaben machen. Solange ich mich unter der Sachleistungsgrenze bewege, also was würde ich kosten in Sachleistungen? Also ich habe 14 Stunden Assistent, 14 Stunden und ein Sachleister würde irgendwie 50 Euro, knapp 50 Euro oder 45 pro Stunde dafür aufrufen. Dann lässt sich dann den Preis fassen. Und solange ich mich unter diesem Preis bewege, mit dem, was ich, wie ich kalkuliere, von dem, was ich meine, was ich meinen Leuten zahlen muss, oder von dem, was ich meine, was muss ich auf dem Markt überhaben, da bin ich frei. Ich freue es, solange diese Sachleistungskranze nicht erreicht wird. In Berlin waren es 40 Euro. Ja, genau. Und 48 auch hier, so 45 Euro oder so wird den Sachleistern bezahlt. Aber gleichzeitig wird gesagt, wenn du im Arbeitgebermodell unterwegs bist, darfst du nur 16,88 Euro bezahlen. Also das verstehe ich einfach nicht. Deswegen verstehe ich nicht, also ich verstehe schon, dass sie sich zusammentun in Berlin und da versuchen, so eine Macht auch aufzubauen. Ich meine nur, dass das vielleicht viel spannender wäre, das vor Gericht zu klären. Aber... Jeder versucht es zu seinem Weg. Wahrscheinlich. Lieber Heiner, vielen Dank für die Erläuterung zum Projekt. Nein, stopp. Einen Wunsch habe ich noch. Du hast noch einen Wunsch. Ja, ich habe noch Wünsche. Gerne. Geld. Ich muss auch über Geld reden. Aber Geld spricht man ja nicht. Das hat man ja, aber wir haben es eben nicht. Deswegen müssen wir reden. Also klar, das wird von Aktion Mensch bezahlt. Aber wir müssen großen Eigenanteile anbieten, aufbringen als ZSL Nord. Und ja, also wer das Projekt gut findet und wer Geld übrig hat, Spenden sind sehr willkommen. Gut, wir werden es auch nochmal in den Shownotes und in unseren Posts Social Media nochmal, ich finde das nämlich eine klasse Geschichte, also ich wäre froh gewesen, 2014 hätte ich die Möglichkeit gehabt, das abzugeben und nicht selber mich damit rumzuschlagen. Ich war zwar bei jedem Verfahren dabei, außer beim Bundesverwaltungsgericht, da musste ich nicht dahin, weil das wurde dreimal verschoben und irgendwann brauchte ich nicht selber dahin, aber ich hätte mir schon gewünscht, dass da so eine Unterstützung da gewesen wäre. Ich hatte zwar einen guten Anwalt, muss man ja klar sagen, Michael Richter weiß ja, was er tut. Mit RBM. Aber wie gesagt, sehr schön und deshalb finden wir auch das ein unterstützungswertes Projekt. Dir sage ich vielen Dank für deine Zeit und für dieses Projekt. Großartig weiter so. Und ja, an sich würde man sich wünschen, dass es solche Projekte nicht braucht. Aber leider braucht das im Moment noch solche Projekte. Deshalb unterstützen und alle Informationen in den Show Notes. Danke, Hanna Popke, für deine Zeit. Ja, sehr gerne. Danke auch. Inklusator Sascha Lang bedeutet Inklusion. Inklusion ist ein Gesellschaftsprojekt. Inklusion bedeutet, dass jeder Mensch ganz natürlich dazugehört. Egal wie du aussiehst, welche Sprache du sprichst oder ob du eine Behinderung hast. Inklusion heißt teilhaben. Wir möchten dich mit unserem Podcast dazu motivieren, bereits jetzt an der Gesellschaft teilzunehmen. Denn nur so können Barrieren abgebaut werden. Barrieren, die nicht nur im Alltag bestehen, sondern auch in den Köpfen. Lasst uns diese gemeinsam abbauen. Das war der Podcast IGL Inklusion ganz einfach leben mit eurem Inklusator Sascha Lang. Igel. Inklusion. Ganz einfach leben. Wird dir präsentiert von Inklusator. Infos zum Inklusator und weitere Folgen findest du unter www.igelmedia.com. Du