Ich bin völlig blind. Manchmal habe ich das Gefühl, meine Tage und Nächte sind auf den Kopf gestellt, weil ich Schwierigkeiten habe, nachts zu schlafen und tagsüber wach zu bleiben. Ich leide unter 924, einer seltenen Schlaf-Wach-Rhythmus-Störung, die viele völlig blinde Menschen betrifft. Möchtest du mehr über diese Erkrankung in Verbindung mit völliger Erblindung erfahren? Rufe kostenfrei an unter 0800 24 24 008. Music. Igel. Inklusion. Ganz einfach leben. Der Podcast für gelebte Inklusion. Mit eurem Inklusator Sascha Lang. Igel Inklusion, ganz einfach Leben, herzlich willkommen. Das ist die Episode 260 von unserem Podcast und heute geht es um Sport. In den nächsten Tagen wird ein neuer Bindernsportverbandpräsident gewählt. Friedhelm Julius Beuschert wird in Rente gehen nach ganz vielen Jahren, wo er diesen Bindernsport geprägt hat. Ein Bindernsport, dem man zusagen könnte, dass er nach den Paralympics 2024 einen Boom erlebt hätte. Ist dem so? Eine Studie der Aktion Mensch erzählt uns ein bisschen was anderes. Über diese Studie sprechen wir jetzt mit Christina Marx von der Aktion Mensch und Sina Ekbalpur von der Katholischen Hochschule Nordrhein-Westfalen. Viel Spaß und gute Unterhaltung wünscht euer Inklusator Sascha Lang. Diese Episode wird dir präsentiert von der Rehab, der Fachmesse für Rehabilitation, Therapie, Pflege und Inklusion. Vom 22. Bis 24. Mai 2025 lädt die Messe Karlsruhe zur 23. Ausgabe der Rehab ein. Dieses Jahr mit neuem Themenspecial. Mobil mit Prothese. Tickets für die Rehab bekommt ihr online günstiger unter www.rehab-karlsruhe.com. Music. Igel Inklusion, ganz einfach leben, der Podcast für gelebte Inklusion. 2024 war das Jahr für den Paralympischen Sport mit den Paralympics in Paris. Die Olympischen Spielen waren natürlich auch, aber die interessieren uns in diesem Kontext ein bisschen weniger. Paralympics haben für viel Wallung gesorgt. Es war viel in den Medien, es wurde viel darüber gesprochen und man hatte das Gefühl, dass der Behindertensport in der Gesellschaft angekommen ist. Dass dem nicht so ist, beweist nun eine Studie, über die wir gleich sprechen. Bei mir zu Gast sind Christina Marx von der Aktion Mensch. Herzlich willkommen, liebe Christina. Hallo, schön, dass ich da sein kann. Und Sina Ekbalpour von der Katholischen Hochschule in NRW. Herzlich willkommen. Hallo zusammen. Dann lassen wir uns mal kurz unsere Gäste vorstellen. Christina Marx, du bist in der Geschäftsleitung der Aktion Mensch und auch unter anderem Sprecherin. Stell dich aber mal ganz kurz selber vor. Und vor allem, wer ist eigentlich die Aktion Mensch? Weil es gibt anscheinend immer noch die einen oder anderen, die nicht wissen, wer die Aktion Mensch wirklich ist. Gut, und die wenigen, die es noch nicht wissen, die wissen es dann spätestens nach dem Podcast. Ja, danke Sascha. Mein Name ist Christina Marx. Ich bin Mitglied der Geschäftsleitung der Aktion Mensch und auch Sprecherin und bin auch verantwortlich für den Bereich Kampagnen. Also, dass wir gerade im sozialen und Inklusionsbereich schauen, welche Themen sind eigentlich relevant aus Sicht von Menschen mit Behinderung oder auch aus Sicht von Kindern und Jugendlichen. Und zu den Themen, mit denen wir uns in der Aktion Mensch vorrangig beschäftigen, gehört neben Barrierefreiheit, neben selbstbestimmtem Leben, Mobilität, Arbeit, Bildung, eben auch der Bereich Freizeit und Sport, weil wir der festen Überzeugung sind, dass gerade im Bereich Freizeit und im Sport und durch den Sport Inklusion eigentlich gut in der Gesellschaft vorangetrieben werden kann. Dina, Sie haben diese Studie oder du hast diese Studie stark begleitet und kannst uns auch gleich viel erzählen. Erzähl aber zuerst mal was über dich und über deine Tätigkeit. Ja, danke, dass ich dabei sein darf. Genau. Ich bin Sina Eckbeipur. Ich bin Professorin an der Katholischen Hochschule in Aachen. Ich habe dort eine Professur für Theorien und Konzepte sozialer Arbeit. Das hört sich immer sehr sperrig an, aber ich sage dann immer nochmal dazu. Es geht in meinen Forschungsschwerpunkten um die Themen Inklusion und Sport. Ich war lange Sportinklusionsmanagerin beim Stadtsportbund und habe sozusagen die praxisnahe Perspektive ganz hautnah mitbekommen und darf jetzt eben auch in der Wissenschaft und Forschung nochmal das Ganze mit Zahlen und Daten untermauern. Und ja, bin ganz dankbar, dass ich diese Studie leiten durfte und da meine Ideen mit einfließen durften. Genau. In eurer Pressemitteilung, Christina, steht als Titel Paralympische Athleten kritisieren ungleiche Teilhabechancen von Menschen mit Beeinträchtigung. Wenn man diesen Titel jetzt liest, dann sagt man, okay, was haben die denn da untersucht? Erzähl uns mal kurz euren Ansatz und warum diese Studie. Genau, vielleicht kann auch nachher zu der Methodik die Sina als Studienleiterin noch ein bisschen mehr sagen, aber ganz grob können wir mal festhalten, wir haben unterschiedliche Gruppen befragt, um auch mal herauszukriegen, ob da vielleicht ein unterschiedlicher Blickwinkel auch auf die Paralympics und auf ihre Bedeutung für Inklusion besteht. Wir haben die Athletinnen und Athletinnen selber befragt, vor, während und nach den Paralympischen Spielen. Wir haben die breite Bevölkerung befragt, also ich sag mal Hinz und Kunz, Menschen wie du und ich, die vielleicht gar nichts mit Inklusion und Behinderung erstmal zu tun haben. Und wir haben Menschen mit Beeinträchtigung selber befragt. Und weil du, Sascha, gerade die Headline unserer Pressemitteilung zitiert hast, da kann man sagen, dass die paralympischen Athleten eben für sich festgehalten haben, dass sie doch einen ziemlichen Unterschied immer noch sehen, auch in der Wahrnehmung gerade der olympischen und der paralympischen Spiele, im Zugang zu Trainingsmöglichkeiten und auch zu Sponsoren. Und das war sozusagen aus Sicht der Athletinnen und Athleten eigentlich so ein Knackpunkt, der in der Studie dann auch nochmal deutlich geworden ist. Sina, Christian hat es angesprochen, ihr habt drei Gruppen sozusagen in dieser Studie befragt. Jetzt war ja 2024 gefühlt die Paralympics vor der Haustür. Sie waren greifbar. Man hatte das Gefühl, dass alle Welt oder alles um uns herum spricht Paralympics. Luxemburg hat, wo ich herkomme, mein gebürtiges Land hat zum ersten Mal seit 40 Jahren eine Bronzemedaille gewonnen. In Luxemburg wurde ein Sportler, ein behinderter Sportler zum Sportler des Jahres gewählt. Also man hatte das Gefühl, der Behindertensport ist in der Gesellschaft angekommen. Wie seid ihr an diese Studie rangegangen und was war eigentlich das Ziel? War es das Ziel, das rauszufinden, ob der Sport da angekommen ist oder was waren die Ziele, die ihr mit der Studie verfolgt habt? Genau, also wir haben mit der Studie eigentlich verfolgt, also Grundlage ist natürlich immer, dass wir sagen, ja, wir haben seit 16 Jahren UN-Behindertenrechtskonvention, wir haben Artikel 30, der nochmal festhält, dass wir ein Menschenrecht haben zum Thema Inklusion und Sport. Und wir haben natürlich auch statistische Daten in zum Beispiel dem Teilhabebericht der Bundesregierung. Die Hinweise darauf geben, dass Menschen mit Beeinträchtigung im Sport nach wie vor im Vergleich zu Menschen ohne eine Beeinträchtigung immer noch weniger Sport treiben, immer noch weniger Zugangsmöglichkeiten haben oder eben nicht sportlich aktiv sind. Und für uns war nochmal ganz wichtig, im Zuge der Paralympics jetzt nochmal die Frage auch zu wirken, aufzuwerfen. Was bleibt eigentlich davon im Nachgang erhalten? Also sind Menschen mit Beeinträchtigung und der unklimatische Sport nach wie vor im Fokus? Also können wir eine nachhaltige Wahrnehmung oder einen nachhaltigen Effekt durch die Paralympics erzielen? Und wie verändert sich vielleicht auch die Wahrnehmung durch so Sportgroßereignisse bei den Menschen ohne Beeinträchtigung? Also verändern sich dadurch die Teilhabechancen? Verändert sich die Sichtweise? Wie gucken Menschen ohne Beeinträchtigung denn eigentlich auf diese Spiele? Und das waren so Grundsatzfragen, denen wir nachgegangen sind. Es ging auch ganz viel um Teilhabechancen, um Gerechtigkeit und es ist sehr, sehr spannend, weil wir haben gute Ergebnisse erzielt. Also man kann wirklich von einer repräsentativen, quantitativen Studie sprechen, wo wir wirklich aus drei unterschiedlichen Zielgruppen, Dinge ableiten können und Schlüsse ziehen können, die, finde ich, auch wirklich nochmal nachhaltig auch für die Politik spannende Forderungen mitbringen. Was sind denn die Schlüssel, die ihr daraus ziehen könnt? Und sind die in den drei Gruppen unterschiedlich, total unterschiedlich oder kommen sie trotzdem zu einem Konsens zum Schluss? Ja, also vielleicht kann ich mal ganz kurz starten. Christina kann ja gerne nochmal ergänzen. Ich finde es nochmal ganz spannend, dass wir unterscheiden können in einer Innen- und Außenperspektive. Also wir können sozusagen in der Innenperspektive Wir sehen, Christina hat es eben schon erwähnt, wie sozusagen die ParasportlerInnen selber auf das Thema blicken. Und wir haben aber sozusagen auch durch die Teilhabe-Community und die Bevölkerung haben wir nochmal so eine Außenperspektive. Und hier merken wir, dass es unterschiedliche Wahrnehmungen gibt. Also die ParasportlerInnen sehen schon von ihrer Innenperspektive nochmal eine klare Hierarchisierung auch zwischen paralympischen und olympischen Spielen, dass sie sagen, wir werden nicht ganz so gesehen. Ja, also es gibt sowohl in dem Thema Sponsoring als auch in dem Thema. Wahrnehmung, Anerkennung. Auch in der Medienberichterstattung gibt es immer noch starke Unterschiede, auch wenn wir wahrnehmen, auch in der Studie und eben auch in der Berichterstattung, dass wir tolle Fortschritte gemacht haben. Also es hat sich wirklich großartig verbessert. Die Öffentlich-Rechtlichen haben deutlich mehr auch berichtet. Es gab knapp 30 Millionen Menschen, die die Paralympics in ARD und ZDF verfolgt haben. Aber dennoch sieht man nochmal ganz klar aus der Innenperspektive der Paralympioniken selber, dass die Berichterstattung auch vor und nach den Spielen eben einfach deutlich unterschiedlich ist eben zu den Olympischen Spielen. Und in der Außenperspektive sieht man eben nochmal ganz deutlich, Perspektive der Teilhabe-Community und der Bevölkerung. Und hier kann man sehen, dass die Bevölkerung zum Beispiel nicht ganz so wahrnimmt, welche Herausforderungen die Paralympioniken eigentlich haben. Also man hat in der Studie gesehen, dass es eine deutliche Überschätzung, also eine deutliche, positivere Überschätzung der Teilhabe-Chancen gibt, die in der Realität eigentlich gar nicht so ist. Und hier merken wir auch gerade jetzt, deine Idee mit dem Podcast, dass wir noch Aufklärungsarbeit und Sensibilierungsarbeit brauchen, um nochmal auch deutlich zu machen, wo stehen denn eigentlich Menschen mit Beeinträchtigungen, die Sport machen möchten. Ich darf da kurz einhaken, wenn ich mir das dann so vorstelle. Das heißt, die Menschen ohne Behinderung, auf der anderen Seite sind sie sich nicht bewusst, was für Herausforderungen die Menschen mit Behinderungen tun müssen, aufbringen müssen, Leistungen bringen müssen, um dorthin zu kommen, wo sie sind. Aber auf der anderen Seite, ja, ist ihnen dieser Aufwand nicht bewusst. Aber trotzdem habe ich irgendwo gelesen, ist so diese Funktion der Vorbilder da oder ist die mehr im Bereich der Behinderten selber, wo die Vorbilder von den Paralympioniken auftauchen? Wo sieht man diese? Also es ist ja so ein bisschen zwiespaltig. Man sieht den Aufwand nicht und trotzdem Vorbild. Ja, wobei, wenn ich mal ganz grob sagen würde, würde ich sagen, dass die Vorbildfunktion, das Bewusstsein ist eigentlich ziemlich ausgeprägt in allen Antworten durch alle Gruppen durch. Aber die Krux ist, und Sina hat ja auch eben gesagt, da steckt schon was auch für die Politik an Auftrag drin, die Krux ist, dass es sozusagen nicht in den Strukturen ankommt. Also, dass man zwar sagt, boah, das sind tolle Athletinnen und Athleten und das macht was für Inklusion, aber dass es immer noch mangelnde Barrierefreiheit gibt, dass es immer noch zu wenig barrierefreie oder inklusive Breitensportangebote gibt, zu wenig Trainer, zu wenig Trainingsmöglichkeiten und dass da einfach viel mehr getan werden muss. Wird ein bisschen in der Bevölkerung, du hast es Sina angesprochen, überschätzt. Das heißt, wenn ich das richtig verstehe, denken die Menschen, die die Paralympianiken sehen, wow, es läuft doch alles mit der Inklusion. Guck mal, die sind sportlich. Vergisst man da dabei, dass aber die Paralympics trotzdem, ja, auf was weiß ich, sagt man, apar sind, also trotzdem getrennt sind von den Olympischen Spielen, obschon sie ja mit denselben Stadien mittlerweile stattfinden. Das hat sich ja Gott sei Dank in den letzten 40 Jahren großartig geändert. Aber trotzdem sind sie ja nicht parallel zu den Olympischen Spielen. Vergessen die Menschen das, wenn sie das beobachten, weil sie ja trotzdem das Gefühl haben, wow, die sind ja mitten im Leben, die sind ja voll drin. Das ist doch alles. Warum reden wir überhaupt noch Inklusion? Die leben es doch schon. Genau, also vielleicht auch nochmal um das, was du eben gefragt hast, nochmal darauf einzugehen. Also ich finde, dass die Studie wirklich nochmal zeigt, dass diese Sportgroßereignisse wahnsinnig wichtig sind für die Inklusion. Dass sie ganz viel bewirken und dass wir damit auch ganz sicher einen großen Schritt nach vorne kommen. und dass sie wirklich eine Vorbildfunktion haben. All das sind wirklich tolle und positive Aspekte. Aber wie gesagt, es zeigt eben, dass das Bevölkerungspanel, also die Bevölkerung sozusagen die Teilhabemöglichkeiten überschätzt oder deutlich positiver bewertet, als sie eigentlich sind. Und das kann man auch nachvollziehen, weil sie oftmals nicht so stark den Einblick da haben, was sind denn eigentlich die Barrieren, die die Menschen haben. Also was ist eigentlich auch, wie Christina hat es eben schon angedeutet, Wie ist eigentlich der Weg von einem Menschen mit Beeinträchtigung in den Parasport? Wie kommt man da hin? Wie kann man da sozusagen im Leistungssport seine Ziele erreichen? Und dass es da eben ein knallharter Weg ist, den die Menschen da eben auch durchlaufen, dass man das von außen nicht so sieht. Und auch, um deine Frage zu beantworten, man sieht, dass die Bevölkerung diese klare Hierarchisierung, die die Athletinnen selber sehr stark spüren. Hier gibt es noch eine Trennung, hier gibt es eine Unterscheidung in der Berichtserstattung, im Sponsoring und so weiter. Das spürt die Bevölkerung nicht. Jetzt ist es ja so, wir hatten 2000... 24? Nee, wann war die EM in Deutschland? War das 24? Ja, das war auch letztes Jahr im Juni. Ja, genau. Also man hat ja so Ereignisse, Handball-WM in Deutschland oder Fußball. Diese Vereine oder die Resultate dieser Events sind ja dann auch, denke ich mal, auch in Frankreich mit den Olympischen und Paralympischen Spielen, haben ja auch einen Effekt auf die Bevölkerung, die dann auf einmal Bock hat, diese Sportart oder mehrere neue Sportarten auszuprobieren. Konntet ihr in der Studie auch feststellen, dass die Menschen mit Behinderung aufgrund der Paralympics auch mehr motiviert wurden, eventuell Sport zu machen? Wohl wissend, dass die Angebote ja sehr limitiert sind, dass wir immer noch Probleme haben mit der Teilhabe. Aber gab es da vielleicht, konntet ihr das ermitteln, ob die Lust, sportlich sich zu betätigen von Menschen mit Behinderung größer wurde durch dieses Event? Ja, ich komme mal sozusagen von hinten durch die Brust ins Auge. Ich habe heute noch gelesen von einem Verband vom Para-Rugby, Rollstuhl-Rugby-Verband, wo der Trainer sagt, wir haben so viel Aufmerksamkeit bekommen während der Paralympischen Spiele, weil alle gesagt haben, das ist aber eine tolle Sportart, da geht es ja richtig zur Sache, da ist Action und da können ja auch Fußgänger und Rollstuhl-Nutzer zusammen mitspielen. Und er sagte, schade, schade, schade, schade. Da kommt eigentlich nichts von an im Breitensport. Also wir haben nicht mehr Leute in den Vereinen. Also zumindest die Vereine sagen, aus der Späße nichts gewesen, so richtig viel Zulauf bekommen wir nicht. Man muss ehrlich sagen, wir haben diese Frage so explizit nicht gestellt, ob jetzt die Leute sich motiviert fühlen, so wie man bei Boris Becker einen Tennis-Hype ausgeübt hat und bei dem Basketballer nach dem WM-Sieg irgendwie ein Basketball-Hype. Und man müsste das jetzt mal in der Langzeitbeobachtung auch ein bisschen verfolgen, weil wir wissen ja, und das macht uns ja auch ein bisschen traurig, dass 55 Prozent der Menschen mit Behinderung überhaupt keinen Sport treiben. Null Sport treiben. Und das ist überproportional mehr als bei Menschen ohne Behinderung. Und wir wollen ja eigentlich genau, auch durch unsere Förderung der Aktion Mensch, durch inklusive Sportförderung, dass mehr Menschen mit Beeinträchtigung auch den Weg in den Sportverein finden. Aber ob das dann wirklich so kommt und ob die Paralympics diese Sogwirkung haben und dann auch helfen, diese Barrieren zu überwinden, die es ja immer noch gibt, das glaube ich, Sina, können wir so jetzt aus der Studie nicht ablesen. Deswegen habe ich mich auch gerade so ein bisschen, ich musste mal so eine Sekunde drüber nachdenken, weil das als Wissenschaftlerin immer ein bisschen schwierig ist. Ich habe ja immer so ein bisschen beide Hüte auf. Ich bin einmal die Wissenschaftlerin, auf der anderen Seite bin ich selber ein Mensch mit Beeinträchtigung, der ganz aktiv und gerne Sport treibt und auch so in der Praxis drin steckt. Und ich würde sagen, aus der Wissenschaft, wie Christina sagt, können wir das mit dieser Studie nicht belegen. Ich glaube aber, und das ist mein Gefühl, was Christina und ich auch, glaube ich, während der Paralympics auch vor Ort haben, dass die Paralympics an sich schon wirklich eine wahnsinnige Strahlkraft haben und dass sie auch ermutigen. Also selbst ich, die im Roland-Garros-Stadion stand und Rollstuhltennis spielt, die auch nochmal dachte, was für ein Wahnsinnserlebnis, da irgendwie mitspielen zu dürfen. Ich glaube, das löst in jedem auch Freude aus. Und das haben wir in der Studie befragt. Also was löst es aus? Und da haben wir schon gesehen, es löst eben Freude aus. Aber diesen Rückschluss jetzt zu ziehen, dass jemand darüber jetzt direkt den Hörer in die Hand nimmt und beim Sportverein anruft, das können wir jetzt da nicht abbilden. Aber ich denke, es wäre schön, wenn wir dahin kommen, dass die Paralympics und diese Sportereignisse und es müssen nicht immer die großen Leistungssportereignisse im Sport sein, sondern auch das Beispiel, was Christina im Rugby genannt hat. Und das kann auch das kleine Handballturnier um die Ecke sein, was vielleicht aktionellisch gefördert ist, dass das auch eben das auslöst, dass man für den Sport motiviert. Und ich finde es ganz toll, dass die Studie zeigt, dass das subjektive Wohlbefinden bei den Parasportlern durch den Sport sich enorm verändert. Und das, finde ich, macht diese Kraft des Sports, das subjektive Wohlbefinden, das Selbstwertgefühl, vielleicht die Verarbeitung meiner eigenen Geschichte, meiner eigenen Diagnose, dass das der Sport einfach auch kann und damit einfach auch was verändert. Christina, wir haben ja schon innerhalb der Behindertenstruktur eine gewisse Aufteilung von Sport. Wir haben die Special Olympics, wir haben die Paralympics. Meinst du, es wäre sinnvoll auch in der Behinderung, diese beiden Strukturen mal näher aneinander ranzubringen, auch wenn es differenziert ist? Ich meine, Special Olympics sind ja körperlich unversehrt, wie man so schön heutzutage sagt. Aber ich tue mich immer so ein bisschen schwer, wenn ich so mitkriege, dass wir da auch schon, wir wollen Inklusion, aber im Behindertenbereich trennen wir schon mal. Wie siehst du das oder wie seht ihr das als Aktienmensch, dass das noch immer so ein bisschen zweiteilig läuft? Also du hast ja jetzt zwei Aspekte eigentlich gebracht. Du hast einmal die Großereignisse genannt und dann hast du sozusagen gesagt, naja, wir reden ja auch über Sport im Allgemeinen. Also bei den Großereignissen würde ich mal die Special Olympics zum Beispiel selber zitieren, als die Weltspiele in Berlin waren. Die haben gesagt, das ist das größte Inklusionsfest. Sie haben, finde ich, auch die Special Olympics World Games anders positioniert als Paralympics oder Olympische Spiele. Natürlich ging es hier um sportliche Leistungen, aber sie haben immer drumherum auch gesagt, es geht hier, sie haben ja Healthy Athletes Programme, also es geht um das Wohlbefinden, weil viele der Athletinnen und Athleten tatsächlich auch übergewichtig sind. Und also, dass man da auch sozusagen mit den Athleten, Athletinnen auch arbeitet. Es ging sehr stark darum, auch in einem Kommunenprogramm Menschen mit sogenannten geistigen oder mit kognitiven Beeinträchtigungen sozusagen als Teil der Kommune sichtbar zu machen. Also von daher glaube ich, dass man diese beiden Großsportereignisse schwerlich wird zusammenbringen können. Was aber sozusagen den Breitensport angeht, und da komme ich nochmal auf unsere Förderung zurück, ist es uns als Aktion Mensch total wichtig, dass man sagt, alle Strukturen müssen sich eigentlich öffnen. Für alle. Das ist der Nicht-Behindertensport im Deutschen Olympischen Sportbund, im DOSB, das ist der Behindertensport selber, im DBS, im Deutschen Behindertensportverband, die ja viel Reha-Sport machen oder eben wirklich exklusive Behindertensportgruppen. Und das ist Special Olympics auch. Und deswegen haben wir tatsächlich auch einige Förderprogramme, die genau auf so eine Öffnung der Strukturen hinwirken, dass alle zusammen in da, wo sie wohnen und nicht, weil sie eine Behinderung haben oder nicht, zusammen Sport treiben können. Aber auch das sind dicke Bretter, die wir da bohren, das merkt man immer. Also man braucht einen langen Atem und viel Zeit und viel motivierte Menschen, die das dann auch vorantreiben. Nina, du wolltest was sagen? Ja, ich würde gerne auch noch was dazu sagen, weil ich finde, diese Diskussion, die kommt ja ganz häufig auf. Und ich finde es nochmal ganz spannend, wenn ich jetzt an meine Dissertationsergebnisse denke, da habe ich gefragt oder da war meine Fragestellung, wie Teilhabemöglichkeiten im Sport verbessert werden können. Und ich finde das Ergebnis nochmal sehr spannend, weil mich hat diese Frage beschäftigt, was die Menschen mit Beeinträchtigung eigentlich sich wünschen. Und ich habe auch den Fragebogen in leichte Sprache übersetzt und habe Menschen mit einer kognitiven Beeinträchtigung gefragt. Und das Ergebnis war ganz spannend, weil es ist herausgekommen, dass die Menschen mit und ohne Beeinträchtigung, also dass die Menschen mit einer kognitiven Beeinträchtigung sich wünschen, sowohl. Auswählen zu können aus inklusiven Angeboten als auch aus den sogenannten exklusiven Angeboten, wo sie nur unter sich sind. Und ich finde, wir müssen manchmal aufpassen, dass wir in unserem Wunsch und unserem politischen Gedanken der Inklusion nicht paternalistisch sozusagen den Gedanken überstülpen, dass es ja immer ein inklusives Angebot von Menschen mit und ohne Beeinträchtigung sein muss, Sondern mein Bestreben ist es immer, dahin zu kommen, dass wir Auswahlmöglichkeiten schaffen. Also auch nach dem Wunsch und Wahlrecht, dass ein Mensch mit Beeinträchtigung wählen kann, wo möchte ich gerne hingehen. Und dann auch die freie Wahl zu sagen, ja, ich möchte mich bei den Special Olympics, möchte da eben meine Karriere im Sport starten. Und auch gerade die Unterscheidung im Leistungssport, finde ich auch nochmal, das hat nichts mit Inklusion zu tun. Der Leistungssport ist über die Klassifizierung extrem exkludierend und geht nach harten Kriterien. Sehr interessantes Thema. Ich glaube, das zieht sich ja nicht nur durch den Sport. Wenn wir Schule, Inklusion, Arbeitsmarkt, Christina sehen, ist das Thema ja auch immer das Wahlrecht. Die einen sehr extrem aktivistisch orientierten Menschen fordern Abschaffung der Sondereinrichtungen, Abschaffung der Werkstätten und so weiter. Aber das ist ja dann nicht mehr die Wahl. Geht das denn überein mit den Werten einer Aktion Mensch, dass man sagt, das Wahlrecht steht wichtigerweise vor, Inklusion ist zwar wichtig, aber Inklusion kann man nur haben, wenn selbstbestimmtes Wählen möglich ist? Ja, das Wunsch und Wahlrecht muss wirklich ausgeübt werden können. Und jetzt machen wir das Thema ja so ein bisschen breiter auf und du hast jetzt gesagt, das haben wir in Arbeit und Bildung auch und dann gucke ich mal in Richtung Arbeit. Und es gibt ja zum Beispiel auch Studien, die sagen, je länger Menschen in einer Werkstatt beschäftigt sind, desto weniger wollen sie da weg. Also dann kann man natürlich sagen, ich frage die Person, möchtest du in der Werkstatt arbeiten oder auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt? Und die Antwort wird wahrscheinlich dann sagen, nee, nee, ich möchte lieber in der Werkstatt arbeiten, weil ich da gut aufgehoben bin, ich kenne da alle Abläufe etc. Also ich finde, das muss man dann auch immer so austarieren, weswegen wir als Aktienmensch ja auch ganz klar sagen, wir fördern jetzt nicht die Exklusion in der Werkstatt und die Sondereinrichtungen, sondern wir fördern alles, was sozusagen auch Wege aus der Werkstatt öffnet. Nichtsdestotrotz, also jetzt beim Thema Arbeit, nichtsdestotrotz bin ich bei Sina und sage auch, es gibt auf jeden Fall auch Menschen, die sagen, dass. Das Exkludierende oder das Exklusivangebot oder das Sondersystem ist für mich eigentlich das Passende. Und ich finde auch, das muss man respektieren und man muss dann auch die Meinung respektieren. Ich finde, wie gesagt, man muss beides in eine gute Balance auch bringen. Aber auch deine Frage für uns als Aktion Mensch ist das Sondersystem nicht das Präferierte. Und das Wahlrecht ist auf jeden Fall das, was vor allem steht. Und deswegen setzen wir auch in allem, was wir tun, sehr stark auf das Thema Partizipation. Also die Menschen mit Behinderung auch in die Entwicklung unserer Förderprojekte und Förderprogramme mit einzubinden. Ich glaube, das ist auch ein wichtiger Schritt zu mehr Inklusion. Sina, lass uns nochmal zur Studie zurückkommen. Der Breitensport, wir waren ja schon bei der Elite ganz oben. Die Elite sagt, da muss noch einiges passieren. Es war schön, dass wir da Goldmedaillen und Bronze und alles mit nach Hause bringen, aber nachhaltig ist das nicht. Breitensport haben wir gesagt, wir können jetzt noch nicht eruieren, ob dadurch mehr Menschen mit Behinderung Sport machen. Christian hat gesagt, 55 Prozent der Menschen mit Behinderung geben an, keinen Sport zu machen. Konntet ihr denn fragen, woran es liegt, dass Menschen mit Behinderung eventuell den Zugang zum Sport noch nicht so finden oder wählen? Habt ihr da nicht auseinandergesetzt? Ja, also was die Ergebnisse schon sehr deutlich zeigen, auch im Vergleich zu anderen Bereichen in der Kultur. Dass es eine deutliche Schieflage beim Zugang gibt zum breiten Sport für Menschen mit Beeinträchtigungen. Also, dass wir wirklich flächendeckend nochmal schauen müssen, wie können wir Sporthallen und Sportplätze barrierefreier gestalten und mit barrierefrei auch nochmal vollumfängliche Barrierefreiheit zu meinen. Also, nicht nur die Auflegerampe, sondern auch zu sagen, okay, wie können wir Sporthallen und Städten so gestalten, dass die für Menschen, die nicht sehend sind, die nicht hörend sind, die vielleicht eine kognitive Beeinträchtigung haben und so, dass die barrierefreier gestaltet werden können. Das ist das eine, dass wir die Barrierefreiheit auf jeden Fall angehen müssen. Das andere ist aber auch das Thema Ausbildung von Trainerinnen und ÜbungsleiterInnen. Also das ist ein Thema, was mich seit vielen Jahren sehr stark umtreibt, was wir aber auch ja in der Förderung und in Förderanträgen von Aktion Mensch auch immer stark unterstützen, dass wir da ans Ausbildungssystem dran müssen. Also ich merke, das ist auch in meinem Dissertationsergebnis, es verwebt sich hier ganz schön mit den Ergebnissen, dass man sieht, wir brauchen mehr Stützpunkte für TrainerInnen, die sich mit dem Thema Behindertensport inklusiver Sport auch auskennen, die sich das zutrauen. Es gibt zwar auch klassische Ausbildungsformate, aber mir geht es eher noch darum, dass wir wirklich im breiten Sport es schaffen, Menschen, ja. Zu engagieren oder Menschen zu gewinnen, die sagen, ja, ich habe Lust, ein inklusives Angebot auf die Beine zu stellen, wie zum Beispiel der Handball, der Roche-Basketball, der Tennis, wo Menschen mit und ohne Beeinträchtigung daran teilnehmen können. Und in meiner Studie der Dissertation sieht man zum Beispiel. Dass bei dieser Übungsleitergeschichte die meisten Angst haben vor dem Thema Notfallsituation. Also, dass sie sagen, wir brauchen im Bereich Erste Hilfe, brauchen wir, was Menschen mit Beeinträchtigung angeht, viel mehr Wissen. Und ich finde das immer so spannend, weil ich denke, das ist so eine Sorge, die genommen werden kann, weil es ja gar nicht die Aufgabe der Übungsleitung ist, diese Notfallsituation in erster Linie zu leisten. Und auch da glaube ich, man muss noch mehr Aufklärungsarbeit leisten, dass deutlich wird, was leistet ein Trainer, eine Trainerin, eine Übungsleiter, eine Übungsleiterin eigentlich und wie können wir dahin kommen, dass wir ja dieses Feld, was auch oft jetzt nicht so gut bezahlt ist, dass wir das einfach attraktiver gestalten. Und noch ein dritter Punkt, der mir sehr wichtig ist. Ich war ja lange Sport- und Inklusionsmanagerin und wir brauchen, das ist ein deutlicher politischer Appell, wir brauchen personelle Strukturen in Stadt- und Kreissportbünden. Also wir brauchen AnsprechpartnerInnen, die dort sitzen auf Stadt- und Kreissport-Ebene, die sich wirklich mit dem Thema Inklusion beschäftigen, die die Vereine beraten, die vielleicht auch eine eine oder andere Ausbildung organisieren, die Netzwerkarbeiten machen, die die Menschen mit Beeinträchtigung und die Sportwelt sozusagen zusammenbringen. Und ich finde, da brauchen wir, so wie im IDS-Bereich, also im Integrationsbereich. Wo jeder Stadt- und Kreisportbund eine Fachkraftstelle hat, das brauchen wir wirklich dringend für den Bereich Inklusion. Ich würde noch gerne einen Punkt ergänzen, Sascha, wenn ich darf, der so oft vergessen wird. Sina hat ja die vollumfängliche Barrierefreiheit der Sportstätten genannt, aber ich muss auch erst mal dahin kommen. Das sehen wir auch immer. Das Thema Mobilität ist eine ganz große Hürde, weil im Arbeitskontext wird auch einiges finanziert, wenn ich vielleicht als Rollstuhlnutzerin eben dann den ÖPNV, den Personennahverkehr nicht nutzen kann, weil der Aufzug mal wieder irgendwie defekt ist. Aber das ist halt auch ein großes Problem, dass man einfach erstmal hinkommen muss. Das haben uns auch die Menschen gesagt, es ist ein hoher Zeitaufwand. Und oftmals sind dann ja vielleicht die Angebote auch noch weiter weg. Und ich habe nicht unbedingt ums Eck gleich den Verein mit den Übungsleitenden, die eine Gruppe anbieten, wo ich auch mitmachen kann. Da fällt mir das Wort Teilhaberassistenz mit ein. Aber Sina wollte noch was dazu sagen. Ich wollte genau das sagen. Da hast du mir, Sascha, das Wort, da hatten wir denselben Gedanken. Also ich wollte auch nochmal darauf hinweisen, dass FIPS hat auch mal ein ganz tolles Forschungsprojekt gemacht zum Thema Assistenz im Sport. Vera Tillmann und Volker Anneken. Und ich habe es auch so ein bisschen in meiner Dissertation angeschnitten, einfach weil das Thema Mobilität und Assistenz im Sport wahnsinnig groß ist. Also ich bin da auch mit dem LVR im ständigen Austausch und die wollen sich da auch nochmal jetzt anders aufstellen und so, dass wir da wirklich hinkommen, dass wir Assistenzleistungen im Sport niederschwellig auch bewilligen. Ich habe so die Vision, dass die zukünftigen Studierenden, also zukünftigen SozialarbeiterInnen von meiner Hochschule vielleicht auch da nochmal stärker dieses Feld erschließen und sagen, ja, ich habe vielleicht auch neben meinem Studium Lust, in dem Bereich zu arbeiten und Menschen eben in den Sport zu begleiten und da eben zu assistieren. Und diese Assistenz im Sport kann auch ganz unterschiedlich aussehen. Also das kann, wie es Christina sagte, das Thema sein, ich begleite jemanden zum Sportangebot hin. Das kann aber auch sein, ich helfe jemandem beim Umkleiden. Ich helfe jemandem, eine Orientierung in der Sporthalle zu bekommen, vielleicht auch eine zeitliche Orientierung. Ich helfe jemanden, auf ein Turnier zu begleiten und da einfach unterstützend zur Seite zu stehen. Also dieses Assistenzthema im Sport ist ein sehr großes. Du hast das eine Thema angesprochen für mich und das fällt mir im Alltag und im Gespräch mit ganz vielen Menschen auf, gibt es noch ein anderes Problem. Das sind diejenigen, die die Gelder für die Teilhabe geben. Die sind sehr oft aus dem, was ich erfahre, weit weg von der Realität. Da gibt es zum Beispiel eine Betroffene, die Sport in ihren Bedarfsermittlungen eingetragen hat. Da sie aber in keinem Verein bisweilen Mitglied war, weil sie natürlich noch nicht, warum soll man einen Mitglied einreichen oder Mitgliedschaften im Verein haben, wenn man nicht zum Sport kommt, hat die Eingliederungshilfe ihr die Sportassistenten abgelehnt, Assistenz für Sport zu geben nach dem Motto, wir haben deine Konten überprüft und du bist nirgendwo Mitglied. Warum willst du denn Sport machen? Das sind so Themen, wo ich dann einfach sage, ja, also hier beißt sich die Katze in den Schwanz. Das ist ja, also ich glaube, dass wir da auch noch sehr viel, wie ihr jetzt in Nordrhein-Westfalen, hast ja gerade gesprochen, wollt ihr euch darüber Gedanken machen, wie, das macht ja das LVR, heißt das? LVR, Landschaftsverband Freimann. Genau, in Schleswig-Holstein ist es die, Rheinland-Pfalz, genau, in Schleswig-Holstein ist die Eingliederungshilfe und da sitzen einfach manchmal Menschen, die so fern von der Realität sind, dass es da, glaube ich, ein eigenes Projekt bedürfte, um die ganzen Beamten in diesen Abteilungen zu synthetisieren. Also das wäre vielleicht ein eigenes Projekt. Ist das auch ein Thema gewesen bei euch, Sina, oder dass das... Ja, wir sind jetzt in dieser großen paralympischen Studie mit der Aktion Mensch, konnten wir jetzt nicht so kleinteilig auf das Thema Assistenz eingehen. Das haben wir an der Stelle ein bisschen ausgeklammert. Aber ich habe es ja in meiner Dissertation auch nochmal aufgegriffen und eben das FIPS auch. Und was ich auch nochmal spannend fand in diesen Studienergebnissen, dass man auch nochmal gesehen hat, wenn wir jetzt bei dem Beispiel von der jungen Dame bleiben, die du gerade gesagt hast, die das eben abgelehnt bekommen hat. Es zeigt sich eben auch, dass wenn man die Sportvereine fragt, habt ihr schon mal Anfragen von Menschen mit Beeinträchtigung erhalten, die Sport machen möchten? Dann sagen die in der Regel immer, ja, Frau Kvapur, wir sind barrierefrei, wir haben Übungsleiter, aber es kommen keine Menschen. Und wenn ich die Menschen mit Beeinträchtigung frage, na, habt ihr schon mal angefragt? Dann kommt immer, ja, eigentlich noch nicht. Also es ist so ein bisschen immer so die Problematik, wer trifft sich wo? Und ich habe das Gefühl, dass diese beiden Suchenden sich manchmal nicht so sehr treffen. Ja, dass die Verbindung da noch nicht so hergestellt werden kann. Und beide immer so ein bisschen sagen, na, da ist ja kein Angebot. Und der andere sagt, wir haben eins, aber die kommen nicht. Also da ist noch so ein bisschen die Matching-Problematik. Und ich habe das Gefühl, und das würde ich gerne so ermutigend auch nochmal an die Teilhabe-Community aussprechen, Seid auch einfach mutig und fragt an. Also nur, weil der Verein vielleicht nicht auf der Homepage stehen hat, wir haben ein inklusives Angebot, wir sind offen, wir haben eine Willkommenskultur, die da irgendwie nochmal sehr deutlich formuliert wird, heißt es nicht, dass der Verein nicht Lösungen findet. Also ich, und das zeigt meine Praxis, einfach auch mal anfragen, gibt es Möglichkeiten, wie ist das? Und vielleicht entsteht auch aus dieser spannenden Anfrage ein Angebot. Also manchmal muss man vielleicht auch nochmal Impulse setzen und ich sage immer, es gibt auf beiden Seiten Suchende und es ist auch wichtig, dass auch, dass wir nicht nur die Politik adressieren, dass wir nicht nur die Sportvereine adressieren, sondern wir müssen auch die Menschen mit Beeinträchtigung selber adressieren, die sozusagen auch selber aktiv sein müssen und hier wirklich einfach fragen müssen. Und das erleben wir ja gerade im Kinder- und Jugendsport. Wenn dann noch häufiger, dann nimmt man den Kumpel dann einfach mal mit. Und dann stellt sich gar nicht mehr die Frage, kannst du jetzt mit Fußball spielen, obwohl du eine Beeinträchtigung hast? Sondern dann, wie Sina sagte, dann werden dann auch Lösungen gefunden. Haben wir noch ein Thema aus der Studie nicht aufgegriffen? Ich glaube, wir haben ganz, ganz, ganz schön viel besprochen. Ich will vielleicht nochmal einen Aspekt aufgreifen, weil du eben sagst, muss das vielleicht ein eigenes Projekt sein, dass in den Kommunen die Menschen, die eben Fördergelder auch bewilligen, da sensibilisierter sind. Und ehrlicherweise, deswegen machen wir ja auch solche Studien. Und deswegen sind Sina und ich auch froh, heute bei dir zu sein, weil wir natürlich auch gerade mit der Studie nochmal verschiedene Zielgruppen adressieren wollen und sagen, Sina hat es eben gesagt, an die, die Sport treiben wollen, traut euch einfach, geht hin. An die, die Übungsleiter sind, habt keine Angst, macht einfach. Und an die Politik zu sagen, schaut mal genauer hin. Und es gibt hier so viele Möglichkeiten. Und macht nicht Türen zu, sondern im Gegenteil, macht Türen auf. für die, die wollen. Ich sage immer, es gibt so einen schönen Satz, den sage ich immer ganz gerne in dem Zusammenhang, es geht nicht immer alles, aber es geht auch niemals nichts. Und das hat Christina eigentlich gerade nochmal so zusammengefasst. Es geht eigentlich immer irgendwie was und immer wird eigentlich irgendeine Lösung gefunden. Zu finden ist die Studie auf der Internetseite der Aktion Mensch. Den Link findet ihr in den Shownotes. Liebe Christina, herzlichen Dank für eure Zeit und danke für diese Studie, die, glaube ich, sehr wichtig ist, um den Sport wieder mehr ins Bewusstsein zu kriegen, sowohl bei den Nichtbehinderten, aber auch bei den Menschen mit Behinderung. Also geht raus, sucht eure Vereine, probiert zu matchen. Das funktioniert. Ich bin überzeugt. Dankeschön. Informationen zu der Studie und natürlich auch die nötigen Links dazu gibt es in unseren Shownotes. Wir hören uns wieder. Bis bald. Euer Inklusator Sascha Lang. Tschüss. Bye bye. Willkommen zur Side City 2025. Europas führender Fachmesse für Blinden- und Sehbehindertenhilfsmittel. Vom 21. bis 23. Mai öffnet das Cup Europa in Frankfurt seine Türen für alle, die sich für innovative Technologien, Hilfsmittel und Services interessieren. Entdecken Sie unsere aufregenden Neuerungen. Das Gaming Lab mit digitalen und analogen Spielewelten sowie dem inklusiven E-Sports-Turnier als Highlight. Auf der neuen interaktiven Workshop-Bühne erwarten Sie vielfältige Themenbereiche mit Weiterbildungskarakter. Natürlich finden Sie auch wieder unser altbewährtes Forum mit spannenden Vorträgen zu Medizin, Rehabilitation, Bildung und smarter Mobilität. Können Sie nicht persönlich teilnehmen? Kein Problem. Erleben Sie alle drei Bereiche hybrid und nutzen Sie zusätzlich die exklusiven Online-Aussteller-Vorträge. So verpassen Sie keine der inspirierenden Ideen und Lösungen, die Ihnen mehr Selbstständigkeit im Alltag ermöglichen. Die Teilnahme ist nach Anmeldung auf www.sitecity.net kostenlos, ob vor Ort oder digital. Über 140 Aussteller präsentieren in der altbewährten Ausstellung ihre neuesten Entwicklungen und freuen sich auf ihren Besuch. Das war der Podcast IGL Inklusion ganz einfach leben mit eurem Inklusator Sascha Lang. Music. Igel. Inklusion. Ganz einfach leben. Wird dir präsentiert von Inklusator. Infos zum Inklusator und weitere Folgen findest du unter www.igelmedia.com, Du möchtest uns kontaktieren? Dann schreibe uns eine Mail. Music.