Music. Mit eurem Inklusator Sascha Lang. Igel Inklusion, ganz einfach leben. Der dritte Sonntag im September, die Sommerpause ist vorbei. 21. September 2025, ein Tag nach dem Weltkindertag. Ich habe übrigens gelernt, dass in Deutschland zwei Kindertage gefeiert werden. Einmal am 1. Juni und einmal am 20. September. Sehr spannend. Heute sprechen wir über ein nicht so schönes Thema, wo Kinder da ganz oft ausgeliefert sind, nämlich dem Thema Mobbing. Ihr wisst, das ist der dritte Sonntag im Monat. Ihr wisst, das ist Zeit für Sonntag trifft Igel. Igel Inklusion, ganz einfach leben, neuer Podcast für gelebte Inklusion. Mein Name ist Sasch Lange, ich bin euer Inklusator und ich wünsche jetzt gute Unterhaltung. Music. Die Sendung wurde vom NDR live untertitelt. Inklusion Sonntag im Monat. Und nachdem wir einen Monat Pause gemacht haben, sind wir wieder da mit Sonntag trifft Egel. Herzlich willkommen, Jennifer Sonntag. Hallo, lieber Sascha. Und hallo, liebe Hörende. Du siehst gut erholt aus. Oder ist das nur der Schein, der drückt? Ah ja, das waren diese vielen Flammkuchen und diese vielen Limoncello-Spritz, die ich zu mir genommen habe, lieber Sascha. Okay, gut. Es war wunderbar. Ich hoffe, du hattest auch einen schönen Sommer. Ja, der war ganz okay. Der richtige Urlaub kommt erst noch Ende Oktober. Da fliegen wir mit der Family eine Woche nach Gran Canaria. Also der kommt noch. Dafür verrückt sich auch der Monatsrückblick. Zum ersten Mal, seit wir den machen, wird er nicht am 1. November, sondern erst am 3. Oder spätestens 4. November erscheinen. Aber ich werde in Gran Canaria kein Laptop mitnehmen und keine Episode aufzeichnen, habe ich mir vorgenommen. Ja, das ist außergewöhnlich, aber ich tue es. Ich tue es. Das kriegst du als Zwangsverordnung mit von uns, dass du dir da endlich mal Urlaub gönnst. Und das ist eigentlich auch schön, wenn alle anderen schon wieder da sind, nochmal so richtig urlaubsmäßig durchzustarten. Also Sascha, es sei dir gegönnt. Danke schön. Jennifer, wir haben uns heute noch nicht ganz so ein ganz fixes Thema gegeben und trotzdem war gestern am 20. September der Welttag der Kinder ein Thema, was ja immer wieder trotzdem spannend ist, worüber man sprechen soll. Wie kriegen wir Kindern vielleicht Inklusion früher in die Schuhe gelegt? Wie ist es denn überhaupt mit Kindern mit Inklusionshintergrund? Und wir werden demnächst auch noch einen Podcast mit Christiane Hennemann von Rehakin veröffentlichen, wo es auch um das Thema Versorgung von Hilfsmitteln für Kinder gilt. Da werden Forschungsarbeiten vorgestellt, weil es ja nachweislich ganz viele Krankenkassen gibt, die meinen, sie müssten die Versorgung bei den Kindern einschränken. Und dabei gibt es Studien im Ausland, Europa, weltweit, die besagen, dass wenn eine gute Versorgung von Hilfsmitteln für Kinder gewährleistet wird, hat das positive Auswirkungen auf ihr spätere Entwicklung? Absolut, das glaube ich sofort. Und Sascha, ich habe hier eine Kladde liegen, die habe ich länger schon vorbereitet. Und da stehen ganz viele Punkte drauf, Schwerpunkte zum Thema Kinder und Mobbing in der Schule. Und ich habe gedacht, das passt eigentlich so wunderbar. Wenn wir über Inklusion sprechen, müssen wir auch darüber sprechen, wie Inklusion gelingt und warum Inklusion manchmal nicht gelingt und was zu verhindern wäre. Und deswegen kam mir die Idee, warum sprechen wir nicht an einem so wichtigen Tag oder nach einem so wichtigen Tag um einen Tag herum wie dem Internationalen Kindertag? Nicht auch über das Thema Mobbing, warum dem Kindermobbing oder wie kann man es verhindern? Und gerade auch vor dem Hintergrund der Inklusion. Was sagst du dazu? Ja, sehr spannendes Thema. Wir haben ja in der letzten Folge, in der 285. Folge gehört von Laura-Marie Strehl, die auch in Marburg in der Schule war und da auch so innerhalb der Community gemobbt wurde. Also das ist ja nicht nur etwas, was wir heute erleben in puncto Inklusion. Menschen mit Behinderung sind inklusiv beschult, werden dort von sogenannten Menschen, die meinen, sie wären nicht behindert oder nicht beeinträchtigt gemobbt. Es passiert ja auch leider extrem heftig auch in solchen Institutionen, wo man vermeintlich in einem geschützten Raum ist. Und das ist interessant. Ja, wir haben ja immer die große Angst, oh, wenn wir jetzt Inklusion betreiben und außerhalb der Glasklocke agieren, dann kann das natürlich in besonderem Maß passieren. Kann das auch. Aber was passiert in diesen Glasklocken und innerhalb dieser Systeme? Und ja, das ist ja auch das Verrückte. Ich bin zum Thema Mobbing gekommen und vor allem mich damit auch fachlich zu befassen vor einem ganz anderen Hintergrund. Ich hatte mich zum Thema Mobbing und Behinderung am Arbeitsplatz befasst als Inklusionsbotschafterin damals und da habe ich sehr viele Materialien veröffentlicht und war auch auf Ursachensuche. Und wie kann man das Thema angehen und lösen? Ich habe gemerkt, es gibt ganz wenige Anlaufstellen dazu, konkret für Menschen mit Behinderung. Und das hat ja verschiedene Gründe auch. Und daraufhin haben sich bundesweit viele Betroffene gemeldet und aber nicht nur Betroffene, die Mobbing am Arbeitsplatz erleben und auch in geschlossenen Systemen. Deswegen komme ich da drauf. Also auch in diesen geschlossenen Reha-Systemen, wo man das jetzt gar nicht vermuten würde. Sondern es haben sich auch sehr, sehr viele Eltern von Kindern gemeldet, wo ich so dachte, ah, okay, ich gehe jetzt eigentlich so diese Arbeitgebersituation an, aber es ist ja, oder Arbeitnehmersituation in dem Fall, aber es gibt ja auf diesem Gebiet gemobbte Kinder so viel zu besprechen. Und das kann ich jetzt gar nicht abdecken als einzelne Inklusionsbotschafterin und habe dann natürlich trotzdem Texte geschrieben, auch für Kopinet damals und Interviews gemacht und wollte zu dem Thema auch viel bewegen. Ottmar hat mir damals auch ein Projekt vermittelt. Da gab es so eine große Ausschreibung, wir wollen was tun gegen Mobbing an Schulen. Da hieß es wieder, nein, nur gegen Rassismus und Sexismus, Behinderung nicht. Das fand dann natürlich auch die ISL hoch ebelistisch. Also so kam ich dann drauf, dass da noch große Lücken sind, uns Menschen mit Behinderung, Kinder mit Behinderung da überhaupt wahrzunehmen. Ja, und deswegen, das ist ein großes Feld, Sascha, wir fangen einfach mal in irgendeinem Faden an. Genau, meine Frage, du bist glaube ich, wenn ich richtig erinnere, warst du in der Regelschule oder wie war dein Werdegang normal? Ich habe den leider nicht mehr so ganz auf dem Schirm, wir haben schon so oft miteinander drüber geredet, aber ich habe ihn nicht mehr auf dem Schirm. Ja, ich kenne beides. Ich habe da tatsächlich auch eine Erfahrung zu dem Thema und ich war auf einer Sehbehindertenschule und bin dann integriert worden. Also ich war so ein klassisches Integrationsexperiment. Damals sprach man ja noch nicht von Inklusion an ein Regelgymnasium. Ich habe auch diese Mobbing-Erfahrung gemacht damals sehr intensiv, bin dann wieder zurück an die Sehbehindertenschule und bin dann nochmal auf eine Regelschule und habe dann mein Fachabi gemacht und da habe ich dann keine Mobbing-Erfahrung gemacht. Also ich habe durchaus Regelschule von zwei Seiten kennengelernt. Einmal sehr schlimm, einmal sehr positiv. Und es war natürlich trotzdem nichts auf ein sehbehindertes Kind damals vorbereitet, sodass ich auch auf der positiveren Schule einen starken Erblindungsschub erlebt habe, weil die Augen ständig überfordert waren. Es gab da eben nicht die passenden Hilfsmittel. Es gab eben nicht die Lehrerschaft, die da gut informiert oder qualifiziert war. Das ist wieder der Punkt, den du angesprochen hast. Natürlich wirkt sich auch das spätere Leben massiv aus, wie gut wir mit Hilfsmitteln ausgestattet sind. Was Behörden dazu sagen, was die Politik dazu sagt, das prägt so ein ganzes Leben und entscheidend natürlich an so einer Stellschraube Schule. Also das ist ja keine neue Erkenntnis für uns. Ich war ja ab der zweiten, dritten Klasse in der Regelschule bis zum Ende meiner Gymnasiumzeit. Ich persönlich hatte jetzt nicht unbedingt direkt immer das Gefühl, dass wenn gemobbt oder wenn ich genervt wurde, dass das aufgrund meiner Behinderung war. Natürlich wurde das manchmal ausgenutzt, ja. Dass ich sie nicht sehen konnte oder so, aber ich kann mich an eine Szene erinnern, die ist ja nicht ganz schön, aber die war mal so. Wir hatten ganz viele Jungs in meiner Klasse, die Brüder hatten und da die Jungs in meiner Klasse natürlich zu feige waren, haben sie immer die Brüder auf mich geschickt und irgendwann haben meine Eltern dann gesagt, okay, dann kaufen wir dir mal Schuhe mit Stahl, Stahl, Stahl, Stahl Nasen so, also vorne etwas Stahl halt, ne. So und ja, Resultat war, der gute Mann kann sich heute noch an die Situation erinnern. Ich hatte wieder zwei Drittklässler, die mich provoziert haben und leider habe ich mich dann auch gewehrt und einer davon hat dann ziemlich früh seine Milchzähne verloren, weil wir in einer Rangelei geraten sind und ich nicht mit dem Fuß ins Gesicht gerannt habe, sondern einfach wirklich mich gewehrt habe. Und dann hatte ich natürlich eine etwas klarere Linie. Das war nicht schön. Also ich bin nicht stolz darauf, aber ja, irgendwann reicht es dann auch. Und vor allem hatte ich das Gefühl, dass die Lehrer da auch nicht eingriffen oder unterstützend wirkten. Mobbing von Lehrern hatte ich in der Grundschule eher weniger, nicht bewusst. So der eine oder andere war schon ein bisschen doof. Aber ich hatte es nicht immer auf die Blindheit auch zurückgeführt. Ich war auch nicht unbedingt immer der brave Streber in der Schule. Und im Gymnasium habe ich, was Schüler anbelangt, absolut gar kein Mobbing mehr erlebt, sondern eher wirklich Gemeinsamkeit, Integration. Wirklich, ich war in der Gruppe drin, ich war eingebunden und das habe ich aus der ganzen Schulzeit zurückbehalten, dass ich da nie wirklich von den etwas Erwachseneren dann so 12, 13, 14, 15 bis 18-Jährigen gemobbt wurde. Aber in der Grundschule war das schon ein bisschen der Fall. Dafür habe ich aber im Gymnasium den einen oder anderen Lehrer gehabt, der absolut Probleme mit mir hatte, weil er mit der Situation überfordert war. Ich meine, ich war Ende 80er, Anfang 90er, Hilfsmittel, ja, so pseudomäßig. Aber da waren einige Lehrer überfordert. Und dann am einen Chemielehrer, wo ich heute noch mich daran erinnere, das Einzige, was ich von ihm behalten habe, war das Leben ist ein Kampf und das hat noch keiner überlebt. Eine Chemieformel, die mir immer im Kopf geblieben ist. Und das andere war ganz lustig, das erzählt mein Begleiter aus der Blindenschule heute noch immer, gerade dieser Chemielehrer, der nicht unbedingt mich als sehr schlau und interessant erwiesen hat, sagte, erzählte ihm dann, ja, dann sitzt du dann da als Lehrer und fragst dann was ab. Und der Einzige, der sich meldet, ist der Blinde. Der weiß das auch noch. Das war so eine Situation, wo ich heute noch drüber grinse und gedacht habe, ja, du Pappnase. Aber ja, wie gesagt, ich kann es für mich persönlich nicht immer darauf zurückführen, dass es wegen meiner Blindheit war. Vielleicht war es auch wegen meinem Charakter. Ist es einfach, da so einen Unterschied zu machen, Bevor ich die Frage beantworte, muss ich jetzt erstmal noch deine Stachel-Igel-Schuhe verarbeiten. Ich stelle mir gerade vor, wie Sascha damals schon so Igelschuhe getragen hat. Die war nur eine Stahlnase. Das war nur eine Stahlnase. Ich hätte mir das jetzt natürlich ein bisschen Igel-Designiger noch vorgestellt. Ja, da gab es den ja noch nicht. Da gab es den ja noch. Da war der noch klein. Da existiert noch gar nicht, der Igel. Nicht mal in der Fantasie. Nicht mal in der Fantasie, nein. Ach, das sind verschiedene Facetten. Also ich finde das total interessant, dass du sagst, eher die Grundschule war so eine Durchbeißphase bei dir und später ging es dann, weil oft ist es ja so, dass man sagt, wichtig ist, dass die Kids in der Grundschule zusammenwachsen, auch gerade wenn Behinderung eine Rolle spielt, weil später in der Pubertät wird es dann schwierig. Bei uns wurde das tatsächlich später dann in der Pubertät schwierig, weil wir ja sozusagen neu eingetopft wurden in diese Schule. Wir kannten uns früher nicht, wir kannten uns nicht aus der Grundschule oder irgendwelchen spielerischen Zusammenhängen oder Projekten oder so. Und das war eine schwierige Zeit. Das ist auch immer Zeitgeist. Das war so die Nachwendezeit, wo es hieß, das ist jetzt eine Ellenbogengesellschaft. Wer fällt, der stirbt. Das war auch das, was die Schüler damals so gelebt haben. Und manche Lehrer auch, ja, redet nicht mit Realschülern. Und es geht jetzt hier ums, die haben das alles, glaube ich, auch für sich selber erst mal verarbeiten müssen. Was bedeutet das jetzt, dieser Kapitalismus? Und dann kommen in diese Schule dann auch noch Kinder mit Behinderung, die natürlich eine Bremse zu sein scheinen für dieses Ellenbogengesellschaft-Ding und was auch immer, die sich damals darunter vorgestellt haben. Jetzt müssen wir jetzt auch noch mit diesen Kindern zurechtkommen, von denen vorher noch keiner was gehört hat. Wie funktioniert das hier? Die haben wir bis jetzt hier nicht gesehen. Und da war die Behinderung natürlich der Grund für das Mobbing. Ich habe damals kleine Orientierungen im Schulgebäude gehabt. Ich hatte auch keine gute Beratungslehrerin. Das war so eine Lehrerin, wo teilweise auch noch Gewalt ausgeübt wurde, die mich mal so kräftig in den Hinter getreten hat, dass ich in die Ecke geflogen bin. Und ich war ein schmächtiges, dünnes Mädchen, was nicht provokativ war oder irgendwas. Das waren teilweise auch noch wirklich Methoden, wo man heute sagen würde. Da muss man echt mal anders drüber reden. Und ich denke, dass es so bestimmte Mechanismen waren, wo sich Freundschaften auch nicht gut bilden konnten, wo ich drangsaliert wurde, Beine gestellt wurden, beschmissen wurde und auch von jüngeren Schülern. Und wenn man so keine Orientierung hat, wo man sich überhaupt befindet im Gebäude und die Hilfsmittel auch nicht da sind, auch die Eltern überfordert sind nach dieser Nachwendezeit, jeder erst mal beruflich gucken musste. Es gab Einbrüche in den Existenzen auch von Eltern, wo ich denen auch hoch anrechne, wie die so mit sich selber erst mal klarkamen. Und ich wollte, dass alle irgendwie stolz auf mich sind, dass ich das jetzt in einer Normalschule schaffe. Und ich konnte das nicht schaffen, weil ich konnte die Tafelbilder überhaupt nicht lesen. Ich bin dann von eins auf vier gesackt, obwohl ich eine gute Schülerin war und habe das alles aber auf mich bezogen, auf meine eigene Dummheit. Und ich habe dann so Gegenentwürfe auch gehört, viele Jahre später, wie das besser funktionieren kann, indem natürlich Eltern empowerter sind, auch mehr Zeit haben sich mit Behörden auseinandersetzen oder Schulen. Wo nicht ständig Raumwechsel sein müssen. Ein sehbehinderter Junge hat zum Beispiel berichtet, die waren dann nicht in dieser Riesenschule auch noch jede Pause aufgefordert, neue Räume zu finden in diesem Riesenkomplex, sondern er hatte dann diesen einen Klassenraum, in dem dann auch die Klasse geblieben ist. Das war für mich eine Riesenherausforderung, in dem Gebäude überhaupt klarzukommen. Da gab es ja kein Mobitraining oder irgendwie einen Inklusionshelfer, der dich da begleitet hat und vielleicht noch deine Hilfsmittel mitgetragen hat oder so. Also ich glaube, man kann ein paar gute Sachen machen, damit Kinder da erstmal ankommen, ihre Hilfsmittel safe sind, damit die überhaupt zum Lernen kommen und nicht schon an der Orientierung scheitern. Aber das sind ja, das was du jetzt alles aufgezählt hast, das sind ja Sachen. Also ja, ist auch schon als Mobbing, aber das ist ja strukturell gesehen. Also das ist jetzt immer ganz abhängig von den Schülern, die natürlich da eine Schwäche merken. Du hast keine Orientierung richtig, du wirst nicht so unterstützt auch von den Lehrern. Das macht dich natürlich schwächer. Aber wie wir ja auch schon öfters auch gehört haben, was mir halt extrem, wo ich extrem erschüttert auch bin immer wieder, ist dieses Mobbing innerhalb der Community auch selber. Also dieses, gerade so, es gibt ja ganz, ganz, es gibt ja einige blinden und siebhörnerischen Schulen in Deutschland. Ich kenne das jetzt nicht aus den Schulen, wo Menschen mit Lernschwierigkeiten zusammen sind oder Förderzentren oder so, das kenne ich auch nicht, aber ich glaube, da ist es nicht viel besser. Dass da dieser Mobbing, also dass da dieses gegenseitige Plattmachen, um größer zu sein, dieses gegenseitige Runterdrücken, mal abhängig von den Lehrern, sondern unter den Schülern so verbreitet bist, das erschreckt mich immer wieder. Ja, das finde ich auch. Also ich habe mir auch im Nachhinein angeguckt, wieso das passieren kann. Also weil natürlich ein gemobbtes Kind immer das Gefühl hat, irgendwie ist ja mit mir was nicht in Ordnung, was sich dann in die ganze Persönlichkeitsentwicklung mitträgt. Und man immer denkt, mit mir ist irgendwas falsch und es führt dann immer zur Überanstrengung und Überkompensation, weil man ja auch gespiegelt kriegt von allen Seiten, naja, aber musst du an dir arbeiten, also damit du akzeptiert wirst. Und natürlich, manchmal gelingt es durch irgendeine bestimmte selbstbewusste Handlung, aber manchmal gelingt es auch nicht, weil sich einfach eine Klasse gegen einen verschworen hat und man kann machen, was man will. Ich kann das bestätigen im beruflichen Kontext, je mehr man sich bemüht, je mehr man sich immer wieder versucht, mit allem, was man hat, positiv einzubringen, umso mehr wird man vielleicht am Ende noch gemobbt. Und das kann eigentlich jeden treffen. Also da gibt es jetzt gar keine Regel, dass es einer, der besonders aussieht, besonders gut oder schlecht oder besonders privilegiert ist oder nicht oder besonders leistungsstark oder schwach. Oder es ist irgendwas, eine Situation, eine Momentaufnahme, eine Eigenschaft, warum ein Kind in eine Mobbing-Situation gerät und dann dreht sich diese Schraube immer weiter. Und das gibt es auch in Einrichtungen für Menschen mit Behinderung, auch in Werkstätten, wo ja Menschen auch geballt zusammenarbeiten müssen, manchmal unter Bedingungen, die wir jetzt. Draußen auf dem ersten Arbeitsmarkt gar nicht so sehen, weil man sich da anders aus dem Weg gehen kann. Also das ist ja immer so, Und teilweise unmenschlich, einer schreit, einer hat vielleicht ein besonders empfindliches Gehör, der Nächste hat diese Behinderung und alle müssen auf engem Raum dann manchmal miteinander zurechtkommen. Und dann kommt es nochmal anders auch zu Mobbing-Situationen, weil viele, die dort arbeiten, vielleicht auch schon als Kind gemobbt wurden, dann überträgt sich wieder dieses Muster, aus dem man dann ganz schwer rauskommt. Und ja, ich finde das auch, Sascha, weil du das Beispiel jetzt anführst, dass in den Communities gemobbt wird, weil vielleicht auch Menschen mit Behinderung nochmal anders Komplexe haben. Wieder dieses, ihr müsst zehnmal besser sein, um in der Gesellschaft was wert zu sein, weil wir das oft gehört haben, auch von Lehrern oder von Eltern. Und dann wird vielleicht auch besonders gebissen und auf den vermeintlich Schwächeren eingehackt, um sich da irgendwie größer zu fühlen. Und was kann man dagegen machen? Also wie können wir denn, weil es wird ja nicht weniger, das ist ja das Gefühl, was wir haben, sondern es wird ja mehr gerade jetzt, also im Endeffekt versuchen wir in der Inklusion dagegen anzukämpfen, was in der Nicht-Inklusion schon mal nicht funktioniert. Wie können wir denn da vorgehen? Wo ist der Ansatz? Ich meine, wir sind Tag nach dem Weltkindertag. Wir sprechen darüber, dass Kinder viel besser mit Menschen mit Behinderungen umgehen können, wenn sie es früh genug lernen. Aber was können wir da tun? Was siehst du da als Möglichkeiten? Also ich finde ganz wichtig, dass wir darüber überhaupt erstmal sprechen. Also ich habe das gesehen, was so Beratungsschwerpunkte betraf oder Anlaufstellen, wie schwer das ist, da überhaupt welche zu finden. Dann nochmal mit dem Schwerpunkt Behinderung welche zu finden. Also da sind wir ja schon wieder ein Stück weiter, was so andere Themen betrifft, wie gesagt, Sexismus, Rassismus, da hat man eine andere Sensibilität. Da können Mädchen sich schon hinwenden und sagen, dies und das ist mir passiert und denen wird dann auch nicht die eigene Wahrnehmung abgesprochen. Bei Behinderung, also möchte ich jetzt auch nicht generell sagen, weil ich fürchte, allzu oft kommt das auch noch vor, aber bei Behinderung ist das ja so Standard, dass dir erstmal die Wahrnehmung abgesprochen wird. Ja, weil jetzt mal die Zähne zusammen und wehr dich und das darfst du nicht so sehen. Und das sind so Dinge, die wir auch gelernt haben schon als Kind. Wir müssen dann sehr über unsere Grenzen gehen, viel mehr ertragen, um dann irgendwann in der Gesellschaft was wert zu sehen. Und ich denke, ein Kind mit Behinderung hat ja schon einen sehr hohen Kompensationsaufwand durch die Behinderung. Das leistet ja oft sowieso schon viel und ist sehr fleißig, nicht jedes, aber oft. Dann soll es im Grunde auch noch das Mobbing kompensieren, möglichst auch nicht drüber sprechen. Hat dann auch schon so verinnerlicht, naja, lohnt sich nicht, drüber zu sprechen. Am Ende wirst du auch noch bestraft, weil du das gesagt hast. Und das ist für kein Kind, was gemobbt wird, der richtige Weg. Also es muss irgendwie eine klare Linie zu dem Thema geben, sich öffnen zu dürfen, dafür nicht bestraft zu werden, die Wahrnehmung nicht abgesprochen zu bekommen. Das Thema überhaupt transparent zu machen. Dazu auch im Inklusionsbereich, also wir wollen ja nicht die Inklusion abschaffen, bloß weil wir über Mobbing sprechen. Sonst spielt man dann wieder Leuten in die Karten, die dann sagen, na seht ihr, die Kinder werden ja eh gemobbt, also lasst die mal schön in der Glasklocke. Und ja, selbst wenn in Communities gemobbt wird, wie du gerade gesagt hast, hier ist es auch ganz wichtig, dass man AnsprechpartnerInnen hat, dass man sich nicht schämen muss, dass es auch wieder so die Scham muss, die Seite wechseln. Also nicht die Person, die gemobbt wird, muss sich schämen, sondern diejenigen, die das machen, die müssen sich schämen. Und ich finde, der Anfang ist, dass wir da viel mehr drüber sprechen müssen. Das ist natürlich kein cooles Thema. Also schon als Kind im Prinzip zum Außenseiter gemacht zu werden, ist kein cooles Thema. Da redet man lieber über stylische Klamotten, was auf Insta passiert und irgendwelche Konzerte, auf denen man war und nicht, ich werde gemobbt. Das muss aber passieren, dass wie bei anderen Themen, die groß gemacht werden, dass man sieht, nee, das passiert vielen Menschen und du bist da nicht alleine damit. Aber wie kriegen wir das hin? Weil irgendwie, ich suche ja immer gerne Lösungen. Ich will ja, dass das aufhört. Aber ich habe wirklich das Gefühl, also es ist mir auch bei Lara ja aufgefallen, unserer jüngsten Tochter, die auch und Noemi ist auch, trotzdem, dass sie zum Beispiel in einer Waldorfschule war, da ist sie auch gemobbt worden. Sie ist von Lehrern gemobbt worden in der Schule. Lara hat auch diese Erfahrungen gemacht. Zwar eher weniger von Lehrern, aber von Mitschülern, weil sie den Förderstatus hatte. ... und so weiter... Was macht die Gesellschaft oder die Politik vielleicht, aber was macht die Gesellschaft falsch und wie können wir das verändern, dass diese Elbungen-Gesellschaft aufhört? Du hast gesagt, das war bei euch in den 90ern nach der Wende, war das vielleicht mal zum Beginn normal, weil jeder sich positionieren muss, aber wir sind jetzt 2025, warum brauchen wir diese Elbungen-Gesellschaft? Aber prinzipiell ist ja genug für jeden da, wenn wir uns richtig bemühen. Aber das ist so ein Punkt, wo ich auch gedacht habe, leider wiederholen sich ja auch Dinge. Also ich wohne jetzt in einer Region, wo leider sehr viel rechts gewählt wird, wo man diese Argumente auch wieder anfängt runterzubeten. Also wo man natürlich selber Angst hat, völlig unbegründet Angst um den eigenen Besitz und um das eigene Kind. Und wenn dem jetzt was passiert und dann kommen jetzt auch noch Behinderte, jetzt möchte jede Minderheit auch noch mitreden. Also das höre ich hier ganz oft, warum werden uns auf einmal die Minderheiten hier alle so laut und jeder möchte mitreden und selbst unser Bürgermeister hat jetzt kürzlich zum CSD gesagt, man muss aber auch Menschen verstehen, die konservativer denken, wo ich denke, die haben wir doch jahrzehntelang verstanden, die Menschen, die konservativer denken. Das hat aber nichts mit Menschenrechten zu tun. Also ich glaube, dass, wenn wir auch ganz weit weg sind von dem, was ich in der Nachwendezeit erlebt habe, sind wir aber ganz nah dran an diesen rechtskonservativen Denkweisen, wo man auch wieder sehr aufpassen muss. Und das sind, wie du auch schon gesagt hast vorhin, das sind einerseits strukturelle Dinge, also an denen ich damals sehr zu knabbern hatte und aber dann auch so die Dinge, die in den Schülern so selber verankert sind, in den Lehrern, in den Eltern, auch der Mitschüler. Ich habe mir auch genau diese Punkte aufgeschrieben. Also einerseits, das ist eigentlich schlimm genug, sind es oft auch die Lehrer, die eine bestimmte Einstellung brauchen und noch nicht haben, was auch oft strukturell begründet ist. Also in welchem System leben die, was haben die für Glaubenssätze? Dann sind es oft, wie wir jetzt ja schon ein paar Mal gesagt haben, vielleicht nicht mal nur die eigenen Eltern der behinderten Kinder, sondern ich finde, das ist auch das Elternhaus der Mitschüler. Also nicht mal nur die Mitschüler selbst, die da manches boykottieren und dann so ausstrahlen, okay, das behinderte Kind da in deiner Klasse, das ist auch die gesamte Schule. Also was hat denn die Schule eigentlich für einen Sound? Was wird da für eine Sprache gesprochen? Was hat die für einen Ruf? Wir hatten damals ja immer den Spruch, rede nicht mit Realschülern, wo ich denke, nee, wir können jetzt nicht noch so ein Bashing machen unter den Schulen. Uns wurde auch gesagt, eure Schule ist hier so ein bisschen das Assi-Gymnasium. Ihr seid hier im Ghetto. Es gibt hier Stadtgebiete, wo es viel hochwertigere Elite-Gymnasien gibt. Ihr werdet es deshalb schwerer haben. Also das finde ich schon auch sehr, sehr schwierig, mit Kids so zu sprechen. So erreichen wir keine Vielfalt. Und Punkt Hilfsmittel, also solange Eltern mit ihren Kindern immer noch um Hilfsmittel kämpfen müssen, solange wir immer noch diesen Behördenterror haben, das fängt ja schon mit Kindern vor der Schule an. Das hatten wir ja auch schon in einer Folge besprochen, wenn man da mit Krankenkassen kämpft, um eine Sitzschale für ein Kind im Rollstuhl. Du wirst dann in der Schule gar keine Augenhöhe haben können später, wenn du nicht empowert bist und nicht gut ausgestattet bist. Politische Situation, habe ich mir aufgeschrieben, hast du auch gerade gesagt. Also natürlich ist auch eine ganz, ganz große Macht, was Politik gerade ausstrahlt, was sich gehört und was sich nicht gehört. Und ja, Sichtbarkeit, was du immer sagst, Empowerment, also wenn wir ganz viel in sozialen Medien darüber sprechen würden, auch die jungen Leute, dass das einfach fui ist, dass sich das nicht gehört. Da wäre auch meine große Hoffnung, dass man das so ein bisschen drehen kann. Aber Sascha, was du sagst, das passiert mir auch ganz oft. Ich rede ganz viel mit Eltern, die mir berichten, ihre Kinder werden in der Schule gemobbt. Und das sind oft Kinder, die irgendwie eine sichtbare oder unsichtbare Behinderung haben. Und das macht mich wütend und ein bisschen auch ratlos. Und das will ich nicht hinnehmen, weil das wirst du dein Leben lang nicht mehr los. Das hast du dann später am Arbeitsplatz, weil du dann immer so ein bisschen weniger stark in die Welt gehen kannst. Das macht nicht nur Resilienz, sondern das macht auch Mürbe ab einem bestimmten Grad von Mobbing. Ich wage jetzt mal etwas, wenn ich das sage. Ich weiß, dass ich mir da nicht immer ganz viele Freunde mache damit. Aber ich würde es gerne mal andeuten, weil ich weiß nicht genau, ob ich das richtig fühle oder auch richtig sehe. Meistens oder oft fällt mir allerdings auf, dass dieses Mobbingverhalten in Unterrandgruppen passiert. Ich stelle mal diese These auf. Also es ist nicht oft so, dass das die Masse ist, die die Minderheit mobbt, aber das ist ganz oft wirklich Minderheit mobbt Minderheit. Kannst du das teilen oder bin ich da auf Glatteis? Ich meine, es gibt alles. Ich habe dann wieder eher erlebt, so privilegierte Menschen mobben sogar eher Minderheit oder marginalisierte Gruppe, wo man so denkt, ja, also ich hatte Mitschülerinnen, da waren dann die Eltern Ärzte, Ärztinnen und man hat so auf die geguckt, die sich keine Markenklamotten leisten konnten. Was sind deine Eltern? Was sind meine Eltern? Und wie sehen die aus? Wie sehe ich aus? Also so diese ganzen Marken, Mädels und so, das war, da habe ich einen absoluten Overload damals davon bekommen, und bin deshalb auch in die Punk-Szene, weil ich dachte, ich will mit euch nichts zu tun haben. Also Kids, die eigentlich alles hatten, denkt man, und sich so überidentifizieren mussten mit ihren Privilegien. Aber da muss ja auch irgendwo ein Haken sein. Wahrscheinlich, weil sie eben doch nicht auf dem richtigen Elite-Gymnasium waren, sondern nur auf dem Ghetto-Gymnasium. Aber natürlich gibt es das auch unter Minderheiten, weil da ganz viele Komplexe sind. Weil man sich da gegenseitig die Butter vom Brot nehmen will. Und da will sich natürlich der andere groß machen, indem er den vermeintlich Schwächeren abwertet. Aber es gibt irgendwie alles. Also junge Menschen sind ja oft auch noch nicht so persönlichkeitsentwickelt, dass sie das reflektieren können. Warum mache ich das? Wer bin ich eigentlich? Wer will ich sein? Das fängt oft auch im Elternhaus schon an, der Kinder, die da mobben. Und natürlich auch in der Persönlichkeit des Lehrers, der da vielleicht auch komische Vorurteile hat. Also es ist nicht nur strukturell, sondern jeder muss da auch bei sich selber gucken, warum trägt er jetzt hier nicht zu einem guten Gesellschaftsbild bei. Das sind so viele komplexe Mechanismen, die man da mitdenken muss. Aber wenn jeder ein bisschen mithilft, diese ganzen Schutzfaktoren positiv zu bespielen, dann kann das große Ganze auch besser werden. Wir blockieren ja hier tatsächlich gerade sehr stark durch rechte politische Einflüsse. Also da kann ein Lehrer das wahnsinnig gut meinen, wenn wir hier in Sachsen-Anhalt so wahnsinnig viel AfD wählen. Also da möchte ich jetzt gerade auch nicht Schüler sein. Ich weiß nicht, wie da die Dynamik besser werden soll. Tendenziell soll ja zukünftig auch noch mehr AfD gewählt werden, Studien. Das sind natürlich starke Impulse, wo man vielleicht als behindertes Kind jetzt mit Empowerment alleine nicht so gut weiterkommt. Und das hatten wir ja auch schon gesagt, selbst in Spezialeinrichtungen für Kids mit Behinderung gibt es dann manchmal komische politische Einstellungen. Aber die Ursache von Mobbing, Du siehst, Sascha, wir können das sehr breit diskutieren. Ja, ich bin aber auch noch bei einer Sache stecken geblieben, wo du gesagt hast, also es wird ja ganz oft, vielleicht bin ich da auch wiederum anders im Denken, es wird ja ganz oft gesagt, dass die Rechte unser Problem ist. Ich habe aber mittlerweile nicht nur das Problem, dass unsere Rechte das Gefühl ist. Wenn ich höre, was Kollegen von CDU und CSU von sich geben, dann weiß ich nicht, ob die Rechten unser Problem sind, Und gerade war es der Abbau von Sozialstaat, war es die Unterstützung von Menschen mit Behinderung und alles. Ja, also ich bin da so. Ja, genau. Ich weiß nicht mehr ganz genau, ob die Feinde wirklich nur die Rechten sind. Sorry, wenn ich das so brutal sage, aber ja. Muss ich dir recht geben? Muss ich dir also leider recht geben? Und das ist genau das, was unser Bürgermeister jetzt so transportiert hat zum CSD, wo er so meinte, aber man muss auch die konservativ denkenderen Menschen verstehen und mitnehmen und abholen. Ich so denke, ja, also Leute, das sind die Menschen, das ist die Dominanzgesellschaft, die wir ja schon in ganz vielen Punkten abholen und die fühlt sich jetzt diskriminiert. Eine Dominanzgesellschaft kann man nicht diskriminieren. Also bei uns ist es sehr stark so, dass Menschen sich wahnsinnig auf den Schlips getreten fühlen, weil sie jetzt auch marginalisierte Gruppen lauter werden hören. Und sozusagen das Totschlagargument ist jetzt immer, ihr müsst aber auch die konservativen Stimmen akzeptieren, es denkt nicht jeder so wie ihr. Aber wir reden hier von Menschenrechten. Da geht es nicht darum, es denkt nicht jeder so wie ihr, sondern ein Mensch mit Behinderung oder ein Mensch mit einer queeren Lebensweise oder mit einem anderen politischen, sondern ein Mensch mit einem Migrationshintergrund. Und da ist jetzt nicht die Frage, was meine konservative Haltung dazu ist, sondern der hat ein Recht zu leben, wie jeder andere Mensch auch. Also das ist, was ist dann schwierig zu diskutieren? Also wo ist da die Grundlage? Da geht es ja wirklich nicht um Meinung, sondern um Menschenrechte, um Zugänge, um Teilhabe. Und wenn wir so anfangen, wird es dann auch schwierig zu diskutieren, Für Schulen und für den Ansatz Inklusion und Projekte gegen Mobbing. Und die wünsche ich mir tatsächlich. Also die habe ich sehr selten gesehen. Ich wünsche mir auch, dass unsere Verbände da aktiver mitmachen. Dass es Mobbing-Sprechstunden gibt, auch in unseren Vereinen und Verbänden. Wir repräsentieren immer so ein bisschen das Thema Blindheit. Es würde mich auch wahnsinnig interessieren, wie das bei Menschen mit ganz anderen Behinderungen ist. Ob da Anlaufstellen sind, wenn es Mobbing-Erfahrungen gibt, ob wir das aus unserem Kern heraus auch mit Beratungsangeboten mit abfahren können, ob es Beratungsangebote auch von außen geben sollte, bin ich absolut der Meinung, auch für SchülerInnen, für ArbeitgeberInnen, für Menschen, die eben agieren in der Gesellschaft. Und überall da, wo es Mobbing geben kann, sollte es auch Anlaufstellen geben, ohne dass man da natürlich irgendwie die geoutete Person ist, die hinterher bestraft wird und noch mehr Mobbing erfährt, weil man was gesagt hat. Das darf nicht passieren. Ja, das ist das Problem. Ja, es müsste mehr Aufklärung geben. Ich weiß aber, ich frage mich manchmal, ob die Aufklärung, wenn die Aufklärung passiert, ob sie dann richtig ist, ob sie richtig ankommt. Weil es gibt ja trotzdem einige Projekte und trotzdem habe ich immer das Gefühl, es wird mehr als weniger. Und das ist das, wo ich mich so ein bisschen im Moment verzweifelt bin. Was ich interessant finde, ist, dass viele, ja auch bekannte Personen wie Pamela Papst oder auch Ypsilon kennt vielleicht viele, auch die YouTuberin, die blinde Fabiana, die hat sehr, sehr viel gemacht, auch Social-Media-Bereich. Auch Berichten von Mobbing-Erfahrungen zu Schulzeiten. Und das finde ich wichtig, dass sie darüber sprechen. Pamela Papst kennt viele als Anwältin, blinde Anwältin. Da wurde ein Buch geschrieben von ihr. Das wurde später auch verfilmt. Also da war sie das Vorbild dafür. Wie hieß die Anwaltsserie? Ja, ja. Ich weiß, was du meinst. Fällt mir aber jetzt nicht ein. Wir sind Anwalt. Wir sind Anwalt, glaube ich. Ja, genau. Genau. Und ich finde die Frau wirklich toll. Und natürlich auch ihre Geschichte. Und ich finde es wichtig, dass sie in ihrem Buch auch von ihrer Mobbing-Erfahrung geschrieben hat. Also ihr wurden auch, wenn ich mich jetzt richtig erinnere, die Haare angezündet. Das spielte irgendwie sowas wie, naja, schon Mobbing auf hohem Niveau eine Rolle, wo ich mich auch wiedererkannt habe und dachte, boah, ja genau, das ist ja auch passiert. Also dieses Bespuckt und Getretenwerden und Haare angezündet. Und schon an der Haltestelle, ich war noch nicht mal in der Schule, fing die Schikane schon an. Und ich habe mich dann teilweise eine Woche lang in die Schule nicht reingetraut, wusste nicht, wie ich das meinen Eltern sagen soll. Und ich denke, das ist wichtig, dass auch so Menschen, die Erfolge haben, das klingt immer ein bisschen blöd, aber wo man sieht, Mensch, na klar, das sind Vorbilder, die haben schon irgendwie so eine repräsentative Aufgabe, ob das jetzt gut ist oder nicht, immer so die starke Frau, der starke Mann sein zu müssen. Aber gerade da ist ja gut zu sagen, ja, ich habe das auch erlebt und vielleicht hat es mich auch stark gemacht. Aber das wünscht man natürlich jetzt nicht jedem, der irgendwie mal was Großes wird, dass der immer durch so eine Schubserei da durch musste. Und manchen bricht es vielleicht dann auch irgendwann mal das Leben, wenn es einmal zu viel ist. Aber wir erleben ja, wir reden ja gerade natürlich sehr viel über Mobbing in der Schule. Du hast aber auch angesprochen Arbeitnehmer und so weiter. Also das heißt, wir wissen ja ganz klar, dass Mobbing nicht nach der Schule aufhört. das ist brutal, aber das ist Realität. Ja, ich finde es deshalb so schade, weil ein Mensch, der das erlebt hat und natürlich auch das ganze Schweigen zu dem Thema erlebt hat, das ist noch so ein ganz anderer Punkt, aber an unserer Schule, zum Beispiel an unserer Sehbehindertenschule, gab es auch sexualisierte Gewalt. Das war auch ein Thema, was ich neulich nochmal mit einem Menschen aufgerollt habe, der da sehr von betroffen war, auch an unserer Schule. Und das sind so auch Schweiger, Gelübde sozusagen, die man abschließen musste. Es darf darüber nicht gesprochen werden. Ich weiß noch, ich wurde unfassbar dafür bestraft, dass ich das angeblich gesagt hätte zu Hause. Und das habe ich aber nicht, sondern es stand am selben Tag in der Zeitung. Also es war dann Publik, dieser Fall. Und die Erzieherinnen, die hatten sich aber gegen mich verschworen. Ich hätte das jemandem gesagt. Und nicht mal meinen Eltern habe ich das gesagt, was da passiert ist an der Schule. Und das fanden die natürlich schlimm, weil die dachten, die Kinder sind gedrillt zur Schweigsamkeit und das nimmt man mit, dieses schon von Kindesbeinen an irgendwas Schlimmes, was passiert ist, eben nicht zu sagen, sich vielleicht sogar noch, das ist ja diese Täter-Opfer-Umkehr, sich noch als Täter zu fühlen, weil man was gesagt hat. Und weil du jetzt so sagst, das hört ja dann in der Schule nicht auf, man nimmt diesen Drill, den nimmt man auch mit, den nimmt man dann später mit ins Leben, in andere vielleicht brenzlige Situationen oder auch an den Arbeitsplatz. Und da geht das in bestimmten Systemen auch weiter, wo man sich natürlich darauf verlässt, die geschädigte Person, die hält schon die Klappe, also die sagt da nichts. Und das ist natürlich besonders schade, weil Menschen, die da anders erzogen sind, die wissen, ich kann das ja ansprechen. Das ist nicht in Ordnung. Ich kann die Grenze erkennen und ich kann die auch benennen. Das geht so nicht. Die trauen sich das natürlich später auch am Arbeitsplatz und gehen da auch nicht so über ihre Grenzen und haben da auch nicht so diese... Und ja, dieses innere schlechte Gewissen, wenn du jetzt hier was sagst und vielleicht hast du ja selber auch irgendwie was falsch gemacht und ein Kind hat nichts falsch gemacht. Also das ist auch so ein Beispiel, ich habe das schon in der ersten Klasse erlebt, dass ich in einen dunklen Raum gesperrt wurde, weil ich angeblich eine Kissenschlacht angezettelt hätte und wäre die schlimmste von allen gewesen. Und ich habe das nicht gemacht. Ich wusste zu dem Zeitpunkt nicht, das ist ein bisschen naiv, aber ich wusste gar nicht, was eine Kissenschlacht ist. Ich habe das später mal irgendwann im Fernsehen gesehen, damals war ich sehbehindert, konnte noch sehen. Und da flogen die Federn. Und ich dachte, ach, so sieht eine Kissenschlacht aus. Also ich habe viel später erst geschnallt, was eigentlich eine Kissenschlacht ist und wurde aber dafür bestraft und isoliert quasi in den dunklen Raum, was man damals wahrscheinlich auch öfter mal gemacht hat. Da gab es ja noch ganz andere Methoden. Aber das bleibt so drin in einem. Man erhält keine Hilfe, im Gegenteil eine Strafe, wenn man irgendwas sagt. Und ich glaube, beim Thema Behinderung oder kennen wir ja auch bei der ganzen Diskussion Gewalt, Gewalt an Menschen mit Behinderung, auch in Einrichtungen und man spricht da nicht drüber. Und das passiert dann auch über Gebühr. Trägt sich das so mit? Die Frage, die ich mir stelle, du hast vorhin angesprochen, es gibt Projekte gegen sexualisierte Gewalt, gegen Rassismus und so weiter. Aber das Thema Gewalt gegen Menschen mit Behinderung wird oder wurde sehr lange verschwiegen, wird immer noch ein bisschen so runtergespielt. Ausgespielt liegt es auch eventuell an der Lobby, die Menschen mit Behinderung haben, dass sie sehr extrem auf Hilfe teilweise angewiesener sind als jetzt Menschen mit People of Color oder Frauen, die auch, also ich will das jetzt nicht unterspielen, Aber dass dadurch diese Gewalt an Menschen mit Behinderung noch schlimmer verschwiegen wird, weil gerade die Menschen mit Behinderung, die das erleben, oft die sind, die Hilfe brauchen. Und wenn sie sich gegen wehren, kriegen sie oder haben sie Angst, diese Hilfe nicht zu kriegen. Du verstehst hoffentlich, was ich meine. Ja, klar. Wir sind natürlich... Unsichtbarer, unterdrückter und manipulierter und manipulierbarer auch. Also wenn du jetzt was sagst, dann, ja sowas kenne ich auch, diese ganz subtilen, das muss ja manchmal nicht unbedingt nur körperliche Gewalt sein, sondern diese psychische Gewalt, diese in Abhängigkeiten verstricken und bestimmte Handreichungen dann vielleicht nicht mehr machen oder worauf der Mensch angewiesen ist, das ihm untersagen. Und in Einrichtungen ist es ja noch viel drastischer. Da sind Menschen ja wirklich unsichtbar gemacht. Da kommt von außen keine Luft dran. Da sind Menschen per se schon geschwächter, weil sie in der Gesellschaft ja nicht stattfinden und weil das auch von außen keiner beurteilen kann und sagen, das war jetzt aber unfair. Und manchmal auch, das haben wir ja gesehen bei Inhaftierten, wo es auch um die Diskussion mit dem Mindestlohn ging, die haben das ja geschafft, sich mobil zu machen. Sind ja eigentlich erst mal, wie soll ich denn sagen, das sind Leute, die sind, ich sage es mal, platt im Knast, weil sie irgendwas verbockt haben und haben das trotzdem geschafft, sich stark zu machen und sich dafür einzusetzen, ordentlich bezahlt zu werden. Die Debatte hattest du, glaube ich, auch schon mal im Podcast. Sascha, kannst du dich daran erinnern, warum wir Menschen mit Behinderung das nicht schaffen? Also wir sind ja jetzt erst mal nicht im Knast. Wir sind eigentlich faire, redliche Bürger und sind aber schwächer im Gegensatz dazu, können uns nicht so sichtbar machen, nicht so stark machen, sind vielleicht auch vulnerabler, manipulierbarer und können... Wir kriegen oft auch unsere Wahrnehmung abgesprochen und für Gewalt natürlich sehr viel anfälliger auch als jemand, der so einen starken Stand oder einen stärkeren Stand in der Gesellschaft hat. Aber da gab es ja auch trotzdem enorme Kräfte in der Gesellschaft, die sich stark gemacht haben und man sieht auch, wie schnell das wieder kippen kann. Also durch politische Kräfte, wie man es jetzt in Amerika sieht oder so. Also selbst die, die schon wahnsinnig viel erreicht haben. Wir knicken dann als erstes wieder ein, weil wir die Ersten sind, die unter solchen strukturellen Veränderungen dann leiden. Also Behinderung ist immer das, was als erstes hinten runterfällt. Und ich glaube, das liegt, da bleibe ich wirklich da dran, weil mir das immer wieder auffällt. Also geh mal in die Woche vom 9. Bis 11. September zurück. Das ist nicht ganz weit, aber wir gehen dahin zurück. Am 9. September ruft Lisa Behm, die die Petition gegen die Eingliederungshilfe-Kürzungen gemacht hat, auf zum Protest nach Berlin. Am 11. September ruft eine Berliner Initiative auf, auch wegen Eingliederungshilfe, wegen Einkürzungen zur Eingliederungshilfe in Berlin. Da waren einige Verbände mit dabei, genauso wie am 9. September, aber da sind zwei Veranstaltungen in Berlin, die prinzipiell dasselbe Thema haben, die einen eher Berlin orientiert, die anderen eher bundesweit orientiert, die sich in Berlin treffen wollen zum Manifestieren, zum Protestieren und sie greifen auf dieselbe Zielgruppe zurück, nämlich meistens mehrheitlich Menschen mit Behinderung. Also dann denke ich mir einfach, wenn ich das so mitkriege, wie durcheinander das Ganze ist und wie wenig dann im Endeffekt nachher dabei rauskommt, weil die Mobilisierung der Menschen mit mir sowieso schon ein Akt ist, ein schwieriger Akt. Mir fällt einfach immer wieder auf, und da lobe ich mir auch die ganze Community LGBTQ und auch People of Color, die haben eine ganz andere Struktur und Lobby. Die sind genauso verschieden wie wir. Gerade Menschen LGBTQ sind ja auch alle ganz divers und unterschiedlich. Aber die kriegen sich natürlich teilweise über das Ticket der Kultur auch, aber die kriegen sich ganz anders vernetzt. denen geht es nicht viel besser als bei uns, aber die kriegen sich ganz anders manifestiert und hergestellt. Ich meine, wenn ich die Pride-Veranstaltungen sehe, die da stattfinden, das ist Wahnsinn. Das kriegen wir als Menschen mit Behinderung nicht hin. Und wir haben hunderte von Aktivisten, die rumkreuchen und fleuchen. Wir haben Verbände, die nicht alle am Hungertuch nagen. Ich kann sowas immer wieder noch nicht nachvollziehen. Warum brauchen wir so viele Verbände, wenn sie aber nicht trotzdem irgendwie miteinander arbeiten und jeder nur guckt, dass er die beste Förderung von Aktion Mensch kriegt und sein Projekt ist das Geilste, aber irgendwie Zusammenarbeit fehlt mir an allen Ecken und Enden, egal welche Behinderung das ist. Und natürlich gibt es und soll es, und das ist wichtig, dass es ein DBSV, ein DVBS oder ProRetina gibt, aber erstmal, warum gibt es drei im Blindenbereich? Das ist schon mal für mich immer wieder skandalös, wenn ich sowas höre. Aber auf der anderen Seite sage ich mal, und natürlich soll es auch Vereinigungen geben für Menschen mit mentaler Beeinträchtigung, es soll Vereinigungen geben. Das ist auch wichtig, dass es diese einzelnen Bubbles gibt. Aber was mir einfach fehlt, ISL probiert das, aber da gibt es dann auch wiederum Gegenströmungen, weil ISL dann nicht immer so springt, wie verschiedene Vereinigungen oder Verbände das möchten. Dann gibt es noch den Arbit und dann gibt es noch hier und dann gibt es noch da. Das ist mir einfach too much und im Endeffekt erreicht keiner was Vernünftiges. Das ist meine Überzeugung. Ja, also ich glaube, ich hatte da so einen Erleuchtungsmoment, als ich mich mit diesen ganzen historischen Dingen mal befasst habe oder mit vielleicht auch kulturellen Entwicklungen. Und ich glaube, das liegt trotzdem auch immer noch ein bisschen im Nationalsozialismus begründet, als wir uns so positionieren mussten. Es gab ja da richtige Hetzkampagnen gegen Menschen mit Behinderung und welche sind die Erbkranken und welche sind eigentlich wirklich die unwerten Menschen. Und man hat versucht, da ganz stark zu splittern und zu spalten. Und jede Gruppe von Menschen mit Behinderung hat versucht, natürlich irgendwie durchzukommen und nicht die schädliche Gruppe von Behinderten zu sein. Und wir sind aber die, die gesellschaftlich nützlich sind. Wir sind ja nicht die geistig Behinderten, sondern wir sind die Blinden. Und wir sind aber mehr wert, wir bringen hier mehr Nutzen für die Gesellschaft und so weiter. Und ich glaube, diese Spaltung, die sind wir nie wieder richtig losgeworden, ohne zu wissen, woher die eigentlich kam. weil wir sind ja zum Glück rausgewachsen aus diesen. Ja, aus diesen Aufgenötigten, wer ist denn hier eigentlich der wertvollere Behinderte? Aber ich habe an mir selbst ja beobachtet, als ich jung war, und das verurteile ich heute zutiefst an mir, dass ich ganz oft gesagt habe, ja, ich bin blind, aber ich habe doch keine geistige Behinderung. Ja, ich bin blind, aber ich habe doch nicht dies und das. Also dieses Aufwerten, ich habe so eine Behinderung, das würde ich heute niemals mehr sagen und auch nicht denken. Ich habe aber viel dazu gelesen, eigentlich weil ich mich mit kultureller Inklusion befasst habe und da habe ich viel über Kultur gelernt im Zusammenhang mit Behinderung. Und ich glaube, das ist auch der Grund, warum unsere Kultur nicht so richtig zusammenschmilzt auf der Ebene, wo das bei der ganzen queeren Community besser funktioniert. Man hat uns da richtig krass gespalten und das hängt uns an. In den Jahren hängt uns immer noch tief in den Genen drin. Erstaunlich. Ja, ich glaube, ja. Heftig. Ja, wir kriegen das Problem Mobbing nicht gelöst. Wir können nur Anstöße geben. Wir würden gerne von euch auch wissen, wir haben es natürlich jetzt aus der Perspektive von uns Blinden und Sehbehindern geäußert, würden gerne auch von anderen Menschen mit Behinderungen erfahren, wie so eure Erfahrungen. Vielleicht reicht das für November, Dezember nochmal eine Feedback-Folge. Gerne schreibt uns, gerne schickt uns Informationen, Schickt uns auch eure Erlebnisse gerne auch als Sprachnachricht an sonntagtrifftigle.inklusator.com oder bei Jenny oder bei mir irgendwo eine Nachricht hinterlassen. Viele haben unsere Kontaktmöglichkeiten. Sehr spannendes Thema, sehr belastendes Thema finde ich auch. Also das macht mich schon ein bisschen nachdenklich immer wieder. Wenn ich da jetzt rauskomme, weiß ich gar nicht. Aber ich gehe, glaube ich, jetzt mal gut frühstücken, was man so an einem Sonntag macht. Und vielleicht brauche ich ein Glas Sekt, um einfach wieder diese negative Sache runterzuspülen. Was machst du? Dieses Sektfrühstück. Ja, also ich freue mich auf jeden Fall, dass wir darüber reden. Also ich hoffe sehr auf Feedbacks und sage auch gern mal, was ihr denkt, was helfen könnte. Hilft das? Also was ich zum Beispiel überhaupt nicht hilfreich fand, ist, wenn dann Lehrer das mal in einer Stunde aufgreifen, das Thema mit irgendeinem Film über Mobbing oder so und dann geht die ganze Klasse da raus und macht alles, also das hat dann alles noch schlimmer gemacht im Prinzip. Wie kann man es klug machen? Also ich finde es auch nicht schlimm, dass wir da jetzt mal ein bisschen belastet da rausgehen, weil das ist einfach nur ehrlich und das kann man jetzt mal nicht so wegspielen und wegspielen. Also ich gönne dir natürlich das Klassik, Sascha, keine Frage. Gerne auch zum Frühstück. Danke. Aber es darf auch sein, Dass wir da jetzt einfach mal nicht so ganz mit Leichtigkeit rausschweben. Weil ich will, dass wir darüber reden. Und das können wir auch nur... Das können wir auch nur irgendwie einen Schritt weiterbringen, wenn wir das mal auf den Tisch packen. Und deswegen danke, dass du da das Feld freigemacht hast dafür im Podcast. Und ihr Lieben, traut euch ruhig und gern auch anonym, weil ich weiß, das ist immer so ein Haken, da mit eigenem Namen und eigenem Gesicht über so ein Thema zu sprechen. Die eigene Urlaubsreise, das ist schöner, darüber zu reden als über Mobbing. Und sagt auch gerne, wenn ihr uns eine Nachricht schreibt, wo euer Name drinsteht, ob wir den Vornamen nennen dürfen oder nicht. Das ist immer, da sind wir ganz offen. Also eure Daten sind bei uns gesichert, sage ich mal ganz klar. Also wenn ihr da trotzdem anonym bleiben wollt oder nur den Vornamen oder so, dann könnt ihr das gerne auch mitteilen. Jennifer, am 19. Oktober 2025 treffen wir uns wieder zur nächsten Ausgabe. Bis dahin wünscht ihr eine wundervolle Zeit. Was wir für ein Thema haben, wissen wir heute noch nicht, wie immer. Aber wir werden was Schönes rausfinden und ein schönes Thema für euch zusammenstellen. Dir wünsche ich jetzt eine wundervolle Zeit bis dahin. Und ja, wir sind auf alles das gespannt, was uns in den nächsten Tagen und Wochen in unserer Mailbox, auf unseren Internetseiten erreichen wird. Vielen Dank, liebe Jenny. Vielen Dank, lieber Sascha und euch. Alles Liebe. Ciao, ciao. Wie immer gerne Feedbacks an sonntag-trifft-igel. www.adinklusator.com wird geschrieben. Sonntag trifft Igel an einem Wort. Www.adinklusator.com. Dort könnt ihr eure Feedbacks hinterlassen und natürlich auch auf unseren jeweiligen Profilen. Danke, dass ihr mit dabei wart in dieser Ausgabe und die wichtigsten Links aus unserer Episode gibt es wieder in den Show Notes. Bis demnächst. Euer Inklusator Sascha Lang. Ciao, bye, bye. Music. Für den Inklusator Sascha Lang bedeutet Inklusion, Inklusion ist ein Gesellschaftsprojekt. Inklusion bedeutet, dass jeder Mensch ganz natürlich dazugehört. Egal wie du aussiehst, welche Sprache du sprichst oder ob du eine Behinderung hast. Inklusion heißt Teilhaben. Wir möchten dich mit unserem Podcast dazu motivieren, bereits jetzt an der Gesellschaft teilzunehmen. Denn nur so können Barrieren abgebaut werden. Barrieren, die nicht nur im Alltag bestehen, sondern auch in den Köpfen. Lasst uns diese gemeinsam abbauen. Music. Das war der Podcast Igel Inklusion ganz einfach leben mit eurem Inklusator Sascha Lang. Music. Igel. Inklusion. Ganz einfach leben. Wird dir präsentiert von Inklusator. Infos zum Inklusator und weitere Folgen findest du unter www.igelmedia.com. Music. Du möchtest uns kontaktieren? Dann schreibe uns eine Mail an moin.igelmedia.com. Music.